Raadselachtig Sardinië - Wie helpt?

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Raadselachtig Sardinië - Wie helpt?

Berichtdoor F. Thys » ma nov 19, 2007 11:34 pm

Om mijn verslag over een Sardinië reis af te sluiten graag je visie:

Afbeelding
A = hybride Ophrys morisii x speculum ?

Afbeelding
B = hybride Ophrys annae x morisii ?

Afbeelding
C = dezelfde hybride als B ? B en C zijn 2 verschillende planten

Afbeelding
D = ook iets met Ophrys morisii ?

Afbeelding
E = Ophrys incubacea x morisii ?

Afbeelding
F = een Ophrys incubacea, maar met zijflappen ??

Afbeelding
G = echt Chinees voor mij; tweemaal gaan kijken en nog geen idee!

J. Essink

Berichtdoor J. Essink » di nov 20, 2007 4:44 pm

Beste Frans,

Hybriden ontstaan vaak als van een van de ouders maar enkele planten aanwezig zijn, hierdoor kan het insect niet direkt de juiste plant vinden om te bezoeken.
Meestal zeggen wij dan ook welke soorten stonden in de buurt en waarvan stonden er de minste.
Anderszijds is het leuk om naar hybriden te kijken maar voor een ieder die er iets over moet zeggen een gok. Ik wil het proberen, maar 100% zeker weten wij het ook niet.
A: O. tenthredinifera x speculum ( De sepalen het opstaande aanhangels en beharing van de lip zou op O. ten. lijken)
B: O. tenthredinifera x annae
C. O. morisii
D: O. tenthredinifera x morisii
E: O. incubacea
F: ja
G: O. chestermannii

met vriendelijke Drentse groeten,

Jan Essink

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Berichtdoor F. Thys » wo nov 21, 2007 8:28 am

Jan,

Hartelijk dank voor deze informatie. In het vervolg zullen we trachten nog meer na te gaan wat wel en niet in de buurt staat van hybriden. Foto's A tot en met D zijn genomen in de buurt van Valico Ortuabis en de SP52. Als ik jouw als zeer nuttig ervaren vindplaatsgegevens nakijk, bemerk ik dat de hybriden die je nu opnoemt daar inderdaad al gevonden zijn. Aan opnamen B en C , twee planten die in mekaars nabijheid staan, hebben wij een Frans koppel ontmoet die beide planten determineerden als O. tenthredinifera x annae, één met zekerheid en de andere met twijfels. Dit ligt in de lijn van hetgeen jij zegt. Zij hebben ons ook gezegd waar wij langs de SP52 de hybride van opname A konden vinden, maar zij spraken, evenals iemand die we de dag daarvoor al ontmoet hadden over O. morisii x speculum. Het merkwaardige is dat in mijn notities ik dat in twijfel trek en meer denk aan hetgeen jij opgeeft, nl. O. tenthredinifera x speculum. Om tot die conclusie te komen heb ik me echter vooral gesteund op de erg gele kleur van deze bloemen. Ik weet niet of dit essentieel is. Wat opname D betreft, dit lijkt me zonder discussie te zijn, want ik blijk genoteerd te hebben: 'volgens ons de hybride morisii x tenthredinifera; er staat alleszins een "aprilia" in de buurt'. Opname G blijft voor mij twijfelachtig. Ook deze foto is genomen langs de SP52, met name jouw vindplaats SA-53. Er stonden daar zo'n 14 bloeistengels, dicht bijeen, bovenop het vrij uitgestrekte horizontale vlak van een wegtalud. Ik vermoed dat in de buurt van Valico Ortuabis nog nooit O. chestermanii is waargenomen. Wat denkt Walter over deze opname? De elders genomen foto's E en F hebben ongetwijfeld met O. incubacea te maken. De zijflappen bij opname F is dit invloed van een andere soort of gewoonweg een rariteit binnen de soort? In verband met opname E realiseren wij ons wel dat tekeningen op een lip zeer relatief zijn. Deze tekening wijkt echter zodanig af van de H die op O. incubacea te vinden is, zodanig dat we denken aan invloed van een andere soort.
Jan, in alle geval ervaren wij de gegeven informatie als een welkome hulp. We hopen binnen enkele weken ons reisverslag af te hebben en zullen jou, als voornaamste hulpverlener van vindplaatsen, zeker als eerste een exemplaar bezorgen.

Hartelijke Antwerpse groeten.
Frans

Gebruikersavatar
Walter
Berichten: 473
Lid geworden op: di dec 26, 2006 4:38 pm
Locatie: Nieuwkerken-Waas

Re: Raadselachtig Sardinië - Wie helpt?

Berichtdoor Walter » wo jan 16, 2008 8:14 pm

Dag Frans,
ik heb eens naar die foto G gekeken en volgens mij gaat dit over Ophrys morisii.
De stempelholte is lichtbruin-kastanjebruin. Die van Ophrys chestermannii is steeds zwart. De liptekening is erg kort en ook dat is een morisii kenmerk. Wat niet helemaal klopt is de gekleurde perianth: die zou groening moeten zijn. Dit zou kunnen wijzen op een hybride met een Ophrys die wel een roos bloemdek heeft.
Ik kan niet afleiden uit de afbeelding hoe groot de lip is van de bloem. Mocht deze erg groot zijn (of groter dan de normale morisii), dan kan er een invloed zijn van chestermannii.
Maar er komen af en toe ook gekleurde morisii voor, al zijn ze zeldzaam en is er vermoedelijk steeds een zwakke invloed aanwezig van andere soorten zoals Ophrys pannatensis, waar morisii erg vaak en gemakkelijk (terug)kruist.

Ik hoop dat mijn uitleg je kan bevredigen.
Met vriendelijke Vlaamse groeten !

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Raadselachtig Sardinië - Wie helpt?

Berichtdoor F. Thys » do jan 17, 2008 1:03 am

Walter,

Ik vind dit een heel bevredigende uitleg, waarvoor hartelijk dank. Oorspronkelijk had ik hierbij zelf genoteerd morisii, zij het met twee vraagtekens. Vooral omdat er toch nogal veel afwijkingen waren ten overstaan van de morisii die men meestal ziet. Dit is een vindplaats die ook al door Essink bezocht is. Jan heeft daar blijkbaar nooit morisii, noch panattensis, noch chestermanii genoteerd. Voor zover ik me herinner, was de lip niet veel groter dan de normale lip van morisii; wel was zij erg uitgespreid. Als je naast deze foto afbeeldingen houdt van panattensis vind ik dat het centrale deel van de lip van deze afbeeldingen en mijn foto erg veel gelijkenissen hebben. Wellicht is het laatste deel van je uitleg, een (terug)kruising of invloed van panattensis op morisii niet ver van de waarheid. Eens temeer een bewijs dat determineren geregeld moeilijk is.

Groetjes
Frans


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Gerrit en 13 gasten