Ophrys lutea / phryganae / corsica / sicula / ... ?

[Jan Essink]

Dan zou het Ophrys corsica moeten zijn, want pryganae en sicula (lutea ssp. minor) komen niet zo westelijk voor

Ophrys corsica au-ab >20 vlgs Wucherpfennig 22-04-2007

[peter wijn]

Ha Jan
Delforge - 3e editie engels 2006 - deelt die in onder Ophrys phryganae...

jij denkt daar anders over... nu wordt het lastig voor me :)

[peter wijn]

@Jan
http://www.grabner-orchideen.com/corse/ ... orsica.htm
bovenstaand artikel vond ik, waarin argumentatie om de soort Ophrys corsica apart te beschrijven van lutea, sicula en phryganae.
Is dit nog in discussie?

(met een vergelijkbaar artikel over O. corsica in Sardinië, waar ik het idee heb tegenstrijdigheden in aan te treffen? http://www.grabner-orchideen.com/sardin ... _corsi.htm )

Qua aantallen, bij Bonifacio in de garigue: zonder gericht zoeken op aantallen vond ik er zeker 30 langs een gedeelte van de getreden paden. (Geen enkele bruine orchis meer gevonden eind april dit jaar.)

[Jan Essink]

Ik heb de uitgave uit 2005 Franse taaldaar staat bij phryganae
ook in Corsica = Ophrys corsica

[Mark Meijrink]

Ongeacht welke uitgave is Ophrys corsica natuurlijk dikke onzin. Staat op een eilandje dus moet het wel wat anders zijn. O, ja heeft een andere bestuiven dan Ophrys phrygana, wel dan is zeker reden om Ophrys corsica te scheiden. Dit zijn de enige controleerbare feiten die worden aangedragen als onderscheid. Ow....ja en iets met een iets bredere rand. Geef mensen een Ophrys met een gele rand en ze worden gek. M.i. gewoon lekker Ophrys lutea!

M.v.gr. Mark

[Michiel Janssen]

Deze voor mij ietwat afwijkende O. lutea trof ik aan in Valderejo (Álava, Spanje) in nabijheid van enkele O. lutea's zoals ik ze wel ken. Ik durf het bijna niet meer te vragen, maar heb ik ook een nieuwe soort ontdekt? Ik noem 'm Ophrys alavensis. Nee, zonder dollen, is dit ook gewoon O. lutea? Oh, er ging iets mis met belichten waardoor alle foto's veel te donker waren dus heb flink moeten oplichten waardoor de kleuren ietwat zijn verschoten. Maar voor determinatie is dat geen probleem denk ik. Aanvulling: deze plant en de bloem waren veel kleiner dan de "normale" O. lutea die daar groeiden. Bloem was ongeveer één cm en het plantje 10-15 cm plantje.

[Jan Essink]

?

[peter wijn]

effe inhoudelijk...
een niet biologisch onderlegde persoon kan de argumenten slecht toetsen. Orchideeën zijn natuurlijk in hoge mate dynamisch/variabel (hoe verwoord je dat?). Dus, lokale variaties beschrijven is sowieso van waarde. Of je daar nu het gewicht aan hangt van variatie, of van subsoort of van soort.

Wat ik lees in deze samenvatting is dat het plantje corsica uiterlijk overeenkomt met een phryganae en dat de bestuiver (beperkte waarnemingen) dezelfde is van de sicula. Terwijl ondertussen sicula en phryganea elders als separate populaties samen voorkomen, dankzij separate bestuivers...
Gevoelsmatig lijkt me dat niet veel voor deze hoogdynamische soortgroepen. En, in de lijn van Mark logisch doorredenerend, het stelt zelfs vragen aan de hardheid van de grens tussen sicula en phryganea. Het lijkt me handig om de relaties tussen deze groepen genetisch in kaart te hebben, misschien kom je wel tot een gemeenschappelijk stam / ontstaanssequentie.

Omdat ik niet biologisch onderlegd ben, stelde ik daarom de vraag of daar nog discussie - en dan bedoel ik wetenschappelijke discussie - over was, ik kreeg het niet bij elkaar gegoogled.

[Mark Meijrink]

Dag Peter,

dat is niet zomaar 1-2-3 uit te leggen, toch een poging.

Dat dynamische waar jij aan refereert heet ook wel plasticiteit. Bij botanie maar ook zoölogie worden soortbegrippen gehanteerd. Dus wanneer is iets een soort, ondersoort, variëteit, vorm. Hiervoor zijn diverse invalshoeken b.v. een soort moet in 96% van de gevallen tot een positieve determinatie leiden tot het verschil in bestuiving waarbij een zekere mate van specificiteit zou optreden. De meer degelijke systemen hanteren zaken als fylogenie (afstammingsrelatie / verwantschappen), geografische isolatie, pre- en post-zygotische barrières en morfologie. Die zygotische barrieres hebben betrekking op de voortplanting. Denk aan een Teckel die een Sint-Bernhard probeert te dekken (lukt gewoonweg niet, althans niet op een natuurlijke wijze) -> pre-zygotische barriere. De post-zygotische barrière is dus na de bevruchting (er zijn nakomelingen) de pre-zyg. gaat in op voor de bevruchting. Een voorbeeld van een post-zyg. is he Muildier en Muilezel. Technisch kan het, ook via natuiurlijke wijze alleen kunnen deze kruisingen geen vruchtbare nakomelingen produceren. Zo werkt het ook met orchideeën.

Ophrys corsica is weliswaar geografisch geïsoleerd, althans dat lijkt zo, veel corsica-soorten komen ook voor op sardinië. Met het aantrekken van een bestuiver zou je kunnen stellen dat er een zekere mate van zygotische barrière aanwezig is. Maar als je er op basis van morfologie niks mee kan, wat heeft het dan voor zin? Soorten moeten op basis van eenduidige kenmerken van elkaar te scheiden zijn. Dus Ophrys corsica als soort opnemen is te veel eer. Nu kun je hier een hele discussie over houden met een uiterste Ophrys corsica aan de ene zijde van het spectrum en Ophrys lutea aan de andere zijde. Anderen passen de gulden middenweg toe met Ophrys lutea subsp. corsica. Maar dan nog geldt dat er weinig houvast is qua morfologie. Hetzelfde geldt overigens voor Neotinea (Orchis) lactea vs. Neotinea (Orchis) corsica, ook niet tot nauwelijks morfologisch te definiëren. Het gevaar, zeker bij eilanden (omdat ze geografisch makkelijk af te bakenen zijn), is dat op basis van locatie gedetermineerd wordt. Planten, soorten, ondersoorten etc. zijn gevormd door evolutie, iets wat een gevolg is van een veel langere tijdspanne, toen zaten Corsica en Sardinië nog vast aan het Europese continent en zijn later los geraakt van dit continent en elkaar. Wellicht worden het in de toekomst wel duidelijk te definieren taxa, iets wat wij niet meer mee maken. In de loop der evolutie moet je soorten/ondersoorten etc. zien als lijnen, sommige splitsen zich op in twee lijnen die vervolgens lang parallel aan elkaar lopen of divergeren en soms zich weer samenvoegen. De wetenschap, voor zover dit dat is, beschrijft alleen de stand van zaken op basis van de huidige kennis met een terugbiik naar het verleden. In de toekomst kan nog niemand kijken. Door te stellen dat er een geografische scheiding (isolatie is wel erg kort door de bocht) wanneer een soort op een eiland voorkomt is slechts ten dele juist.

Daar wou ik het bij laten.

M.v.gr. Mark

[peter wijn]

dank Mark
en van zelf sprekend ook Jan.

Wat ik er van oppak Mark, is dat je voorzichtig moet zijn met het trekken van een conclusie ten aanzien van soort, subsoort. Het beschrijven van variaties staat vrij neem ik aan. Net zoals een border collie en een duitse herder kunnen worden beschreven.

Nu zal ik me sowieso niet wagen aan conclusies. Ik ga naar buiten, geniet van wat ik zie en probeer daar een klein beetje meer over te weten.

Hetgeen dan op deze wel site tot een dilemma leidt: volg je Jan - met veel respect - of volg je Mark - met evenveel respect. Anders gezegd: hoe communiceer je over zaken waarvan duidelijk is dat de een op een andere plek de grens legt dan de ander. Ik neem aan dat jullie van elkaar weten dat je er anders over denkt. Ik neem aan dat jullie allebei hierin dezelfde principes hanteren, maar andere keuzes maken.

Ik heb zelfs niet de kennis - en de intentie - om te kiezen tussen bij wijze van spreken rekkelijken en preciezen.
Hoe blijf ik in gesprek met en Jan en met Mark?
Zeg ik dan Ophrys corsica, of Ophrys lutea ssp corsica, of Ophrys lutea var corsica, of Ophrys phryganae (van Bonifacio Corsica, Delforge Engelse uitgave 2006) ...

Of leer ik de gebruiksaanwijzing van alle gewaardeerde forummers, en stel daar mijn eigen tegenover...
... of is er ergens een sticky met een afspraak - geven en nemen - over een lijst die gehanteerd wordt. zodat je - gegeven de lijst - verder neutraal kunt discussiëren over waarnemingen?

(Toch wil ik ook een kleine inhoudelijke kanttekening maken - als gestudeerd geofysicus met biologische interesse. Het lijkt me toe dat zelfs de meest algemeen geaccepteerde soortafscheiding bij orchideeën - orde grootte duizenden/honderdduizenden jaren? - ietske sneller gaat dan de afscheiding van Corsica en Sardinië van Frankrijk/Spanje... orde grootte miljoenen / tientallen miljoenen jaren, niet?)

(een heel geinig onderscheid tussen deze fenomenen is dat het ene random verloopt, binnen de randvoorwaarden die het milieu stelt, en de andere een gestage niet te stoppen fysische aandrijving kent. ).

(een antropologische oorzaak voor de rijkdom aan soortenbeschrijvingen lijkt me dat de variaties zo interessant en prachtig zijn. In de mineralogie spelen zich weer vergelijkbare taferelen af, waarbij een fractie meer magnesium dan wel ijzer in de olivijn een nieuwe 'soort' oplevert. Die levert dan voor de vinders en handelaren weer geld op... dat hebben we hier gelukkig niet.).

[peter wijn]

Hier nog wat Ophrys lutea van Bouche du Rhone dit jaar,
het overzicht is nabij Avignon tweede week mei,
het detail is van Bandol, tweede week april.

Duidelijk groter dan de corsica phryganae en sicula.

Wat me opvalt is dat deze 'pure' lutea soms al een aanzet van een 'v'-tje heeft.

[Mark Meijrink]

Dag Peter,

het beschrijven ven een soort (species), ondersoort (subspecies), variëteit (varitas) of vorm (forma) is toegestaan mits het volgens de Internationale Botanische Code voor Nomenclatuur gebeurt. Subsoort wordt bv. niet gehanteerd. Mijn bijdrage was er enkel op gericht mensen te laten nadenken over wat ze zien en lezen. Ik weet dat het best lastig is om eigen conclusies te trekken, dat hoeft m.i. ook helemaal niet. Mijn kant heb ik alleen getracht te onderbouwen. Zoals je zelf stelt, genieten en verwonderen staat nog altijd voorop.

Wat ik wel betreur is dat je er nu een tweestrijd van maakt. Mijn reacties zijn in algemene zin gedaan, en richten hun pijlen op een specifiek soortbegrip en de zin en onzin ervan. Zolang iemand met argumenten komt blijft er gewoon een dialoog, dus daar zou ik me geen zorgen over maken.

Nu inhoudelijk over je kanttekening. Je hebt deels gelijk maar ziet wel iets over het hoofd. Omdat de puzzel nog lang niet is opgelost in het (lokale) lutea-complex ga jij er vanuit dat divergatie optrad nadat de eilanden zich afsplitsten van Iberië / Frankrijk. Het kan ook zo zijn dat op de eilanden heel oude lutea s.l. aanwezig is en dat de continetale varianten zijn gaan divergeren. En zou er divergentie optreden is het vertrekpunt dan het moment waarop Corsica en Sardinië nog samen waren? Of na de scheiding? Of zijn er op hetzelfde moment twee sterk gelijkende taxa ontstaan? Kortom veel vragen die wij niet zullen oplossen. Daarnaast zou je kunnen stellen dat het milieu selecteer. Maar is er wel zou veel verschil tussen de standplaatsen van Ophrys soorten? Ze hebben juist het bestuiversprincipe hiervoor in het leven geroepen. Mijn geneuzel brengt je niet dichterbij een determinatie. Een vaste lijst is er niet. Je zou het Kompendium van Dhr. Kreutz kunnen gebruiken, dan lijk je uit te komen op O. lutea subsp. corsica. En eigenlijk maakt het taxonomisch gezien ook niet uit hoe je de entiteit noemt, zo lang maar duidelijk is dat we praten over dezelfde planten van corsica een vertegenwoordiger uit de lutea groep die kleiner is dan de "normale" lutea, met een andere bestuiven. De een noemt die: Ophrys corsica, de ander Ophrys lutea, de ander Ophrys phryganae en weer een ander Ophrys lutea subsp. corsica.

M.v.gr. Mark

[peter wijn]

De 'tweestrijd' speelde zich af in mijn hoofd. Om te kunnen communiceren heb je een gemeenschappelijke taal nodig. Hier spreken we Kreutz, prima.

Is het een idee om de afspraak omtrent de lijst van Kreutz in een sticky ergens te zetten? Als je er niet bij was (met je hoofd...) dan weet je het niet. (ik vermoed dat ik - ezel met stenen - het nu wel onthoud). Dit zou een kandidaat zijn: http://www4.knnv.nl/orchideeenforum/vie ... f=3&t=1202

Ik wacht ook tot 2014, das bijna. Helaas ben ik helemaal in het begin van het jaar jarig.

(Bij mijn uiteenzettinkske over de drift van het West-Europese complex, van Bretagne, Spanje, Corsica-Sardinië tot en met Italië... ... heb ik geprobeerd niets te zeggen of concluderen over orchideeënpopulatie-ontwikkeling anders dan dat de tijd anders spant. Ik ging helemaal nergens van uit :). )

(Niet alleen bevruchting is een parameter bij al dan niet isolatie, ook de mate waarin het zaad zich kan verspreiden. Aspecten die ik tot 'milieu' reken zijn bodem, water, flora, fauna, klimaat en excessieve omstandigheden als overstromingen erupties en inslagen. Tegenwoordig heb je de diverse milieufactoren van de mens die uiteenlopen van megatanker/vliegtuig tot ijverige natuurliefhebbers.)

[Walter]

Als je van boven op een Ophrys sicula neer kijkt, zie je alle lippen netjes naar voor steken. Vaak zijn ze gerangschikt als een draaitrap.
De bloemen staan naar boven gericht, maar maken dan een knik zodat ze horizontaal afstaan. Het bruine V-tje (ik noem dat steeds een snorretje) is duidelijk herkenbaar. De bloemen zijn gemiddeld 10 tot 12 mm

Als je hetzelfde doet met een Ophrys phryganae, dan zie je de lippen niet. Deze bloemen zijn namelijk niet omhoog gericht maar staan vlak. Door de sterke knik in de lip (wordt vaak een knietje genoemd) sttat de lip dus verticaal. Vaak heeft deze soort ook een snorretje. De lipgrootte is tussen 8 en 10 mm groot. Ze bloeien wat later dan sicula.

Ophrys lutea is 2x zo groot als phryganae en heeft steeds een hele brede gele rand en mist dat bruine snorretje. Op Kreta heel zeldzaam, maar wel af en toe te vinden aan de westkant (Chania - Rodovani). In het midden en oosten heb ik nog nooit een lutea gevonden.

[Hans Dekker]

En hoe kijk jij tegen O. corsica aan Walter?

Groeten,

Hans