Wikiperdia en naamgeving
Moderator: Michiel Janssen
- peter wijn
- Berichten: 480
- Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm
Wikiperdia en naamgeving
dag lui
Heel wat gegoogled de afgelopen dagen,
wat me opvalt is dat Wiki vrij consequent is met Anacamptis morio en nog wat van die groep, waar hier meen ik gesproken wordt van Orchis morio. Meen ik. Niet?
Kreeg contact met een franse regionale 'carthographe' die ook sprak van Anacamptis coriophora subsp fragrans.
Terwijl Delforge Orchis fragrans hanteert.
Is er hierin iets gaande? Een schisma?
Heel wat gegoogled de afgelopen dagen,
wat me opvalt is dat Wiki vrij consequent is met Anacamptis morio en nog wat van die groep, waar hier meen ik gesproken wordt van Orchis morio. Meen ik. Niet?
Kreeg contact met een franse regionale 'carthographe' die ook sprak van Anacamptis coriophora subsp fragrans.
Terwijl Delforge Orchis fragrans hanteert.
Is er hierin iets gaande? Een schisma?
- Mark Meijrink
- Berichten: 1149
- Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
- Locatie: Hijum
- Contacteer:
Re: Wikiperdia en naamgeving
Dag Peter,
Welkom in de taxonomie met "lumpers" vs "splitters" en wetenschappers vs amateurs. Los van de wat de juiste benaming is http://www.echinomedia.de/en/titel/the_ ... ndex.shtml geeft een mooie uiteenzetting en combineert de wetenschappelijke fundering met morfologie.
Ps mijn persoonlijke mening Anacamptis morio
Mvgr Mark
Welkom in de taxonomie met "lumpers" vs "splitters" en wetenschappers vs amateurs. Los van de wat de juiste benaming is http://www.echinomedia.de/en/titel/the_ ... ndex.shtml geeft een mooie uiteenzetting en combineert de wetenschappelijke fundering met morfologie.
Ps mijn persoonlijke mening Anacamptis morio
Mvgr Mark
Mark & Mark Orchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
- peter wijn
- Berichten: 480
- Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm
Re: Wikiperdia en naamgeving
dank
dat ziet er uit als aardige kost voor de komende wintermaanden :)
betekent dit dat sprake is Orchis mascula en Anacamptis morio en van Orchis militaris en Neotinea tridentata?
Dat is nogal onverwacht gelet op de onderlinge uiterlijke overeenkomsten en verschillen tussen deze vier soorten. Of is wiki in dezen nog niet bij?
dat ziet er uit als aardige kost voor de komende wintermaanden :)
betekent dit dat sprake is Orchis mascula en Anacamptis morio en van Orchis militaris en Neotinea tridentata?
Dat is nogal onverwacht gelet op de onderlinge uiterlijke overeenkomsten en verschillen tussen deze vier soorten. Of is wiki in dezen nog niet bij?
- Mark Meijrink
- Berichten: 1149
- Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
- Locatie: Hijum
- Contacteer:
Re: Wikiperdia en naamgeving
DaG Peter,,
Ja dat lijkt zo. Genetisch is er wel verschil en er zijn pre- en post-zygotische barrières aanwezig. De indeling is gebaseerd op onderzoek van Bateman en consorten. Zie de website van mij en Mark waar een artikel van Martin van de Hoorn is opgenomen waarin hij in begrijpelijke taal uitlegd hoe het onderzoek in elkaar steekt en wat de resultaten zijn.
Mvgr Mark
Ja dat lijkt zo. Genetisch is er wel verschil en er zijn pre- en post-zygotische barrières aanwezig. De indeling is gebaseerd op onderzoek van Bateman en consorten. Zie de website van mij en Mark waar een artikel van Martin van de Hoorn is opgenomen waarin hij in begrijpelijke taal uitlegd hoe het onderzoek in elkaar steekt en wat de resultaten zijn.
Mvgr Mark
Mark & Mark Orchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
- peter wijn
- Berichten: 480
- Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm
Re: Wikiperdia en naamgeving
dank
(je link naar publicaties doet het niet op firefox en IE-9)
(je link naar publicaties doet het niet op firefox en IE-9)
- Mark Meijrink
- Berichten: 1149
- Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
- Locatie: Hijum
- Contacteer:
Re: Wikiperdia en naamgeving
Staat in het rechtermenu onder fylogenie
Mark & Mark Orchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
- Mark Meijrink
- Berichten: 1149
- Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
- Locatie: Hijum
- Contacteer:
Re: Wikiperdia en naamgeving
Zie het rechtermenu onder fylogenie
Mark & Mark Orchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
http://www.wix.com/orchis/markandmarkorchids
- peter wijn
- Berichten: 480
- Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm
Re: Wikiperdia en naamgeving
hebbes
als ik er iets van begrijp,
dan laat ik mijn gemoed in deze bepalen door de hoge morfologische bootstrap tussen neotinea tridentata en orchis militaris (etc etc).
Van zelfsprekend zijn er voldoende redenen om me neer te leggen bij wetenschappelijke argumentatie ;)
is er nog noemenswaardige discussie over dit onderwerp? Geeft Delforge zich gewonnen? of is die ook van de partij en heeft alleen zijn boek nog niet aangepast?
als ik er iets van begrijp,
dan laat ik mijn gemoed in deze bepalen door de hoge morfologische bootstrap tussen neotinea tridentata en orchis militaris (etc etc).
Van zelfsprekend zijn er voldoende redenen om me neer te leggen bij wetenschappelijke argumentatie ;)
is er nog noemenswaardige discussie over dit onderwerp? Geeft Delforge zich gewonnen? of is die ook van de partij en heeft alleen zijn boek nog niet aangepast?
- Martin van den Hoorn
- Berichten: 440
- Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
- Locatie: Veenendaal
Re: Wikiperdia en naamgeving
Hoi Peter,
De naamgeving van orchideeën is natuurlijk nog al een gevoelig onderwerp. Mensen zijn opgegroeid met een bepaalde indeling en houden daar nogal aan vast. Maar het is denk ik grotendeels een deel van wennen en het duur gewoon even voordat de "orchideeenbischoppen" er aan gewend zijn.
Na de publicatie van Bateman zag je rare dingen gebeuren. Zo heeft Delforge in de uitgave van 2005 wel Barlia in Himantoglossum opgenomen, en Aceras binnen orchis, maar niet de nieuwe indeling in Anacamptis en Neotinea overgenomen. Steker nog, hij heeft Neotinea maculata opgenomen als Orchis intacta.
Ik weet van Karel Kreutz, dat hij in eerste instantie ook weigerde deze indeling over te nemen. Later was hij van mening dat hij een nieuwe indeling van (ik meende) Bauman (maar het kan een ander zijn geweest) het beste kon gebruiken, maar volgens mij gaat hij nu toch de indeling in Anacamptis, Orchis en Neotinea gebruiken.
Ik denk dat het allemaal tijd nodig heeft maar dat iedereen naar de op DNA gebaseerde indelingen gaat. Er is veel discussie geweest of Coelglossum binnen Dactylorhiza hoorde of niet. De eerste DNA analyses lieten zien van wel. De latere analyses lieten zien dat Coeloglossum zeer nauw met Dactylorhiza is verwant, maar niet noodzakelijk binnen dat genus gehoefde opgenomen te worden.
Ander heikel punt is/was Gymandenia en Nigritella. DNA-analyses lieten zien dat dit een genus is, maar ook dit werd vanwege de grote heterogeniteit niet makkelijk geaccepteerd.
Nu is het zo dat ik het al een aantal jaar niet meer heb bijgehouden, dus de laatste stand van zaken weet ik niet, maar mijn inschatting is dat over tien jaar iedereen de DNA-indeling zal hanteren.
Groet Martin
De naamgeving van orchideeën is natuurlijk nog al een gevoelig onderwerp. Mensen zijn opgegroeid met een bepaalde indeling en houden daar nogal aan vast. Maar het is denk ik grotendeels een deel van wennen en het duur gewoon even voordat de "orchideeenbischoppen" er aan gewend zijn.
Na de publicatie van Bateman zag je rare dingen gebeuren. Zo heeft Delforge in de uitgave van 2005 wel Barlia in Himantoglossum opgenomen, en Aceras binnen orchis, maar niet de nieuwe indeling in Anacamptis en Neotinea overgenomen. Steker nog, hij heeft Neotinea maculata opgenomen als Orchis intacta.
Ik weet van Karel Kreutz, dat hij in eerste instantie ook weigerde deze indeling over te nemen. Later was hij van mening dat hij een nieuwe indeling van (ik meende) Bauman (maar het kan een ander zijn geweest) het beste kon gebruiken, maar volgens mij gaat hij nu toch de indeling in Anacamptis, Orchis en Neotinea gebruiken.
Ik denk dat het allemaal tijd nodig heeft maar dat iedereen naar de op DNA gebaseerde indelingen gaat. Er is veel discussie geweest of Coelglossum binnen Dactylorhiza hoorde of niet. De eerste DNA analyses lieten zien van wel. De latere analyses lieten zien dat Coeloglossum zeer nauw met Dactylorhiza is verwant, maar niet noodzakelijk binnen dat genus gehoefde opgenomen te worden.
Ander heikel punt is/was Gymandenia en Nigritella. DNA-analyses lieten zien dat dit een genus is, maar ook dit werd vanwege de grote heterogeniteit niet makkelijk geaccepteerd.
Nu is het zo dat ik het al een aantal jaar niet meer heb bijgehouden, dus de laatste stand van zaken weet ik niet, maar mijn inschatting is dat over tien jaar iedereen de DNA-indeling zal hanteren.
Groet Martin
- Hans Dekker
- Berichten: 985
- Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm
Re: Wikiperdia en naamgeving
Hallo allemaal,
Hier een bericht van orchideeënbischop Hans. In mijn jongste verslag heb ik 'gewoon' de oude namen gebruikt. Makkelijk, geen gedoe. Er is nog zoveel discussie, kijk maar naar Nigritella versus Gymnadenia, dat ik me daar verre van wil houden. Het houdt mij ook af van gewoon genieten. Die theoretische discussies boeien me niet. In mijn eigen 'ijgenwijze' opvatting zijn discussies over bescherming, beheer en ecologie veel belangrijker, zeker voor de toekomst. De namendiscussie riekt mij te veel veel naar bedompte studeerkamertjes en microscopen en te weinig naar verse buitenlucht.
Karel gebruikt in zijn nieuwe boekenreeks alle namen. Dat houdt in dat hij zowel de nieuwe indeling als de oude vermeld bij iedere soort, zodat niemand over de naamgeving hoeft te vallen. Dat bevalt mij wel. Een mooi neutraal standpunt en voor ieder wat wils.
Ik weet dat ik er voor sommigen een extreem standpunt op na hou, maar mij bevalt het wel.
Bijgaand een voorbeeld van wat je in de frisse buitenlucht kunt zien!
Succes dit jaar,
Hans
Hier een bericht van orchideeënbischop Hans. In mijn jongste verslag heb ik 'gewoon' de oude namen gebruikt. Makkelijk, geen gedoe. Er is nog zoveel discussie, kijk maar naar Nigritella versus Gymnadenia, dat ik me daar verre van wil houden. Het houdt mij ook af van gewoon genieten. Die theoretische discussies boeien me niet. In mijn eigen 'ijgenwijze' opvatting zijn discussies over bescherming, beheer en ecologie veel belangrijker, zeker voor de toekomst. De namendiscussie riekt mij te veel veel naar bedompte studeerkamertjes en microscopen en te weinig naar verse buitenlucht.
Karel gebruikt in zijn nieuwe boekenreeks alle namen. Dat houdt in dat hij zowel de nieuwe indeling als de oude vermeld bij iedere soort, zodat niemand over de naamgeving hoeft te vallen. Dat bevalt mij wel. Een mooi neutraal standpunt en voor ieder wat wils.
Ik weet dat ik er voor sommigen een extreem standpunt op na hou, maar mij bevalt het wel.
Bijgaand een voorbeeld van wat je in de frisse buitenlucht kunt zien!
Succes dit jaar,
Hans
- Bijlagen
-
- O. brancifortii Oliena 20-04-13 (1b).jpg (378.29 KiB) 9434 keer bekeken
- Martin van den Hoorn
- Berichten: 440
- Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
- Locatie: Veenendaal
Re: Wikiperdia en naamgeving
Ha Hans,
Het is dus gelukt in Sardinië zie ik!
Dat van het genieten en buitenlucht ben ik helemaal met je eens. Maar ik vind het wel intrigerend, dat DNA een heel verhelderend inzicht geeft in relaties die je op basis van morfologie niet verwacht, maar wel uit bijvoorbeeld de hybridisatie naar voren komt.
Ik zal het als leek een beetje blijven volgen en we zien wel waar het eindigt.
Ik hierbij een plaatje van wat ander moois dat je alleen buiten vind:
Groet Martin
Het is dus gelukt in Sardinië zie ik!
Dat van het genieten en buitenlucht ben ik helemaal met je eens. Maar ik vind het wel intrigerend, dat DNA een heel verhelderend inzicht geeft in relaties die je op basis van morfologie niet verwacht, maar wel uit bijvoorbeeld de hybridisatie naar voren komt.
Ik zal het als leek een beetje blijven volgen en we zien wel waar het eindigt.
Ik hierbij een plaatje van wat ander moois dat je alleen buiten vind:
Groet Martin
- Bijlagen
-
- Libelle.jpg (403.08 KiB) 9432 keer bekeken
- peter wijn
- Berichten: 480
- Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm
Re: Wikiperdia en naamgeving
als je - zoals ik - net begint, en je vooral wilt genieten en belang hecht aan bescherming en goede habitats etc etc... - dan is het wel zo handig om gelijk de meest moderne naamgeving te hanteren, en je goed te realiseren dat de mensen die je helpen bij de determinatie wel eens heel andere namen zouden kunnen hanteren... :)
(Delforge heeft in zijn index en in de inleiding per soortbeschrijving ook een hele zwik synoniemen vermeld.)
(Delforge heeft in zijn index en in de inleiding per soortbeschrijving ook een hele zwik synoniemen vermeld.)