Gargano 2013

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Gargano 2013

Berichtdoor Bert » di apr 16, 2013 9:41 am

Ook voor mij is het orchideeënseizoen 2013 (eindelijk) weer begonnen. Voor deze twee albinootjes moesten we wel even naar het zuiden van Europa...

Met vriendelijke groeten, Bert.
Bijlagen
vlinder.jpg
vlinder.jpg (30.61 KiB) 4234 keer bekeken
lactea.jpg
lactea.jpg (48.05 KiB) 4234 keer bekeken
Laatst gewijzigd door Bert op di apr 16, 2013 3:09 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Eerste albino's 2013

Berichtdoor peter wijn » di apr 16, 2013 11:27 am

leuk/mooi
waar zat je ongeveer, en wanneer?
in Nimes werd de lactea excursie van 6 april nog een week verschoven.

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: Eerste albino's 2013

Berichtdoor Bert » di apr 16, 2013 12:45 pm

Vorige week zijn we naar de Gargano (Italië) geweest. Maar ook daar bleek het een laat voorjaar, dus minder orchideeën dan verwacht / gehoopt. Maar de oogst wordt toch weer een hele uitzoekerij...

Met vriendelijke groeten, Bert.

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Gargano 2013

Berichtdoor Bert » di apr 16, 2013 3:09 pm

Heeft iemand een idee wat voor een Ophrys dit is? Er stond een hele groep van bij elkaar. Lage plantjes met kleine bloemetjes. In de nabijheid ook O. bombyliflora, waar deze ook wel iets van lijkt te hebben.

Met vriendelijke groeten, Bert.
Bijlagen
ophrys.JPG
ophrys.JPG (390.77 KiB) 4217 keer bekeken

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Gargano 2013

Berichtdoor peter wijn » di apr 16, 2013 3:21 pm

zo op 1-e gezicht is alleen de kleur vd lip anders dan bombyliflora? niet dat ik ze al life zag :(...

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 798
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Jos Lammers » di apr 16, 2013 11:53 pm

Dag Bert,

Volgens mij is het gewoon bombyliflora.
Tot wanneer ben je in de Gargano? Wij zijn van plan er op 22 april aan te komen. We zitten dan in Mattinata.
Groet, Jos

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Bert » wo apr 17, 2013 12:33 am

Dag Jos en Peter,

O. bombyliflora heeft toch groene sepalen / petalen?

Volgens mensen op de Facebook-pagina van de GIROS (de Italiaanse WEO) is het Ophrys x sommieri oftewel O. bombyliflora X O. tenthredinifera. In die richting dacht ik zelf eigenlijk ook al een beetje.

We zijn overigens maar een weekje geweest en alweer een paar dagen terug in Nederland.

Met vriendelijke groeten, Bert.

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Gargano 2013

Berichtdoor peter wijn » wo apr 17, 2013 8:33 am

http://www.flickr.com/photos/96454410@N ... 4356688882

lijkt sprekend
gave vondst

(je hebt nogal een beetje gelijk, er was nog ietswat wat een tikkeltje afwijkend was... ;). ik heb verder natuurlijk geen idee wat de waarde van deze google-actie is.)

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Bert » wo apr 17, 2013 8:47 am

Bedankt Peter voor de link, die lijkt er inderdaad erg op. Voorlopig hou ik het maar op deze hybride tot het tegendeel blijkt. Aan tenthredinifira's hebben ze in de Gargano geen gebrek, dus het zou ook wat dat betreft heel goed kunnen.

Met vriendelijke groeten, Bert.

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Bert » vr apr 19, 2013 7:00 am

Wie kan het verschil tussen Ophrys tenthredinifera en Ophrys neglecta een beetje uitleggen?

We zagen veel exemplaren zoals op de foto die we ter plaatse O. tenthredinifera noemden. Maar het waren allemaal lage en gedrongen planten, anders dan de vrij forse planten die ik me van bijvoorbeeld Spanje herinnerde.

In het verslag van Jos over de Gargano noemt hij wel de O. neglecta en niet de O. tenthredinifera, dus ik begin nu te vermoeden dat we er neglecta's hebben gezien.

Met vriendelijke groeten, Bert.
Bijlagen
wolzwever.JPG
wolzwever.JPG (373.38 KiB) 4156 keer bekeken

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Bert » vr apr 19, 2013 7:32 am

En is de hybride dan niet O. bombyliflora x O. neglecta? Zie ook de volgende plaatjes van Martin: viewtopic.php?f=3&t=332.

Met vriendelijke groeten, Bert.

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Martin van den Hoorn » za apr 20, 2013 12:00 pm

Hoi Bert,

De oorspronkelijke soort Ophrys tenthredinifera[ is opgesplitst een een complex van soorten (naar mijn idee ondersoorten). Dit complex kun je ruwweg verdelen in twee typen. Een type met een bosje haar onderaan de lip (net boven het aanhangsel) en een type zonder dit bosje. Ophrys tenthredinifera heeft dit bosje niet, Ophrys neglecta wel. Ik stuur even een foto mee, waar dit (overdreven) goed te zien is.

Dan je Ophrys bombyliflora. In principe heeft Ophrys bombyliflora altijd groene sepalen. Maar uitzonderingen bevestigen de regel. En hybrides zijn vaak behoorlijk intermediair. Ik stel het volgende voor: Als jou plant met uitzondering van de kleur van de sepalen verder geheel gelijk is aan de andere bombyliflora's heb je een afwijkende bombyliflora gevonden. Wijkt hij ook in grootte af dan heb je denk ik een hybride te pakkken.

Omdat ik zie dat jouw plant een aanhangsel heeft (heeft O. bombyliflora niet), maar niet groter lijkt gaat het denk ik om een (terugkruising) van een hybride. Dus (O. neglecta x O. bombyliflora) x O. bombyliflora).
Bijlagen
Ophrys tenthredinifera neglecta.jpg
Ophrys tenthredinifera neglecta.jpg (287.41 KiB) 4129 keer bekeken

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Bert » za apr 20, 2013 8:10 pm

Hoi Martin,

Bedankt voor je uitleg!

Ik zal de foto's nog eens op harigheid nakijken, maar bij een aantal was me dat inderdaad al opgevallen.

Wat betreft die al dan niet hybride... ze leken er (afgezien van de kleur van de sepalen en petalen) toch wel wat anders uit te zien dan de daar aanwezige bomyliflora's. Waarschijnlijk zit er dus wel een zekere invloed van de tenthredinifera/neglecta in, mede gelet op de kleur en het aanhangsel.

Opvallend vond ik tevens dat er op die ene plek een hele groep bij elkaar stond, hiervan zal een een foto bijvoegen. Zou dit ook nog ergens op kunnen duiden?

Met vriendelijke groeten, Bert.
Bijlagen
ophryssen.JPG
ophryssen.JPG (822.2 KiB) 4119 keer bekeken

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Martin van den Hoorn » za apr 20, 2013 11:40 pm

Goeie grutten,

Dat zijn er zeker een hele hoop. Het lijkt er op dat hier echt sprake is van een hybridenzwerm. Dus een groep hybriden die naar hartenlust kruisen en terugkruisen. In theorie kan het natuurlijk ook zo zijn dat er na een gelukte kruisbestuiving veel zaad van de die ene bestoven plant daar terecht is gekomen en dat daar er erg veel van gekiemd zijn, maar daar geloof ik niet zo in.

Toch blijft het intrigerend. Op Sardinië heb ik vaak genoeg beide soorten gezamenlijk gezien en maar een keer een hybride aangetroffen. En bij mijn weten (maar ik kan het zeker fout hebben) zijn dergelijke hybridenzwermen bij Ophryssen niet zo gebruikelijk.

Ik heb Delforge er even op nageslagen. O. bombyliflora heeft zeker vijf verschillende bestuivers. Van O. neglecta is dit minder duidelijk, maar men vermoed twee. De bestuiver Eucera orianensis is een soort die ze beiden bestuift. Mocht er op jouw vindplaats een hoge dichtheid aan Eucera orianensis voorkomen dan zou dit een goede verklaring voor deze enorme populatie kunnen zijn.

Een andere verklaring zou kunnen zijn dat de hybride juist een andere bestuiver aantrekt (of dat de oudersoorten dat puur op deze plek doen) en dat deze verantwoordelijk is voor deze lokale populatie. Zo'n effect is bekend van de kruising tussen Orchis antropophora en (ik meende) Orchis militaris . Deze kruising komt dan alleen voor als er een bepaalde kever voorkomt die zorgt voor de kruising. Dat betekend dat over al Orchis antropophora en Orchis militaris vrolijk samen groeien en nooit kruisen. Komt echter die kever daar voor dan treden er in eens kruisingen op. Ik zal even kijken of ik dat artikel nog kan vinden, dan weten we ook weer echt hoe het zit.

Groet Martin

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: Gargano 2013

Berichtdoor Bert » zo apr 21, 2013 9:18 am

Hoi Martin,

Het was een plek van hooguit één vierkante meter met allemaal dezelfde hybride achtige exemplaren. Buiten die plek geen enkele. Bobyliflora's op enkele meters afstand, neglecta's vonden we pas enkele honderden meters ervandaan.

Erg vreemd allemaal na het lezen van jouw beschouwing. Je zou haast gaan denken dat een lokale grappenmaker daar heeft zitten expirimenteren...

Met vriendelijke groeten, Bert.


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten