Ophrys apifera var. aurta / trollii?

[eric hartgers]

Vandaag vond ik deze plant met afwijkende vorm in de duinen in Noord-Holland. Is dit een Ophrys apifera var. aurita of een trollii (of wellicht beide)?

Ik twijfel namelijk gezien de afwijkende lengte en vorm van de sepalen en de afwijkende lip van de onderste bloem.

[Mark Meijrink]

Dag Eric,

M.i. "aurita", "trollii", etc = dubieuze naamgeving. En dat is zacht uitgedrukt. Dat sommige rare uiterlijkheden beschreven zijn op variëteitsniveau vind ik nog steeds opmerkelijk. M.i. Ophrys apifera.

Mvgr Mark

[M.H. Schot]

Eric,

Bij autrita zijn de petalen relatief breed en stomp. Voor zover ik weet zijn alle Ophrys apifera's in Noord-Holland van het type aurita.

De trolli-variëteit is een degeneratie van de gewone apifera. Wellicht is diezelfde degeneratie hier opgetreden bij de aurita. Geen idee wat "het" dan wordt.

[Ton]

Het lijkt een incidentele afwijking bij één bloem, de bovenste lijkt mij binnen normale grenzen te vallen, wel lekker fel gekleurd.

[Mark Meijrink]

Dag allen,

Is natuurlijk leuk alle afwijkende vormpjes een naam geven. Wat nu als er een plant is met zowel een trollii als aurita bloem. Als nieuwe soort beschrijven? Ik zou dan gelijk ook de laatbloeiende Hondskruid planten in Noord-Holland beschrijven, mmmm even denken subsp. elatior of subsp. aestivalis. Hetzelfde gebeurt al met iedere afwijkende Ophrys plant. Dus waarom hier niet?

Mvgr Mark

[eric hartgers]

Hey Mark,

Ik ben het helemaal met je eens, vooral bij de Ophrys soorten zijn een grote hoeveelheid soorten en ondersoorten bedacht, welke ook in mijn optiek het determineren bijna onmogelijk maakt. Het lijkt al gauw dat voor elke variatie in bloei een naam bedacht moet worden. Alleen al in Delforge staan 13(!) kolommen met Ophrys"soorten" in de indexpagina's, waarvan ik mij afvraag hoeveel korter dit zou kunnen zijn na meer gedetailleerd onderzoek.

Aangezien Aurita en Trollii al meer gangbare namen zijn was ik even benieuwd onder welke noemer de bloemen geplaatste kunnen worden (vooral omdat er in één plant 2 wat afwijkende bloemen voorkomen). M.i. was het een leuke, niet alledaagse vondts en gaat het wel heel erg ver hiervoor een variatie "O. apifera var. Noord-Hollandica" o.i.d. te verzinnen ;-)

Ook wat mij betreft is het dus gewoon O. apifera; met of zonder wat verlengde petalen of afwijkende lip / liptekening. Daarbij is het goed mogelijk dat de plant volgend jaar weer normale bloeiwijzen heeft; maar dat is weer iets om het volgende jaar te bekijken.

[Mark Meijrink]

Hoi Eric,

Is niet persoonlijk hoor, ik had denk ik ook gekeken of het volgens de boekjes een trollii of aurita o.i.d. is. Cynisch als ik ben vind ik alleen de naamgeving erg vreemd. Zeker wanneer je dat consequent af zet tegen andere soorten.

Wat mij betreft gelden voor al deze afwijkende 'mislukte' vormpjes één naam 'lusus'

Mvgr Mark

[Henk de Groot]

Beste Eric, Mark ea,

ik vind de discussie over de taxonomie en beschrijven een erg boeiende.

Ik kan me voorstellen dat er behoefte ontstaat om afwijkingen te beschrijven, zeker als die met enige regelmaat terugkeren in een zelfde vorm en bij dezelfde soort. Maar als ik de reacties van Mark op dit forum lees ontstaat bij mij de indruk dat niet elke omschrijving aan de "voorwaarden" voldoet. Of dat er discussie is over welke voorwaarden er gehanteerd dienen te worden.

Voor wat betreft het genus Ophrys vind ik zelf de indeling zoals Pedersen en Faurholdt hem hanteren in hun "Ophrys, The Bee Orchids of Europe" erg overzichtelijk en begrijpelijk. Maar ik ben benieuwd naar de mening van andere forumbezoekers naar de argumenten voor- en tegen deze indeling in het bijzonder of de voorwaarden in het algemeen voor het beschrijven van variëteiten, forma, ondersoorten of hybriden.

De bijgevoegde foto heb ik genomen in Zuid Holland in 2008. Helaas is op de foto niet goed te zien dat er zich aan de bloeistengel ook een bloem bevindt zonder de "trollii" kenmerken.

mvg

Henk

[eric hartgers]

Hey Mark,

Ik vat het zeker niet persoonlijk op hoor! Ik probeer alleen hierover een discussie uit te lokken.

Zoals ik al schreef ben ik het met je eens; het is wel goed er eens over na te denken hoever men is doorgeslagen in het bedenken van variaties, ondersoorten, etc. wat bij andere soorten juist weer niet is gedaan. Over een wat groen of paars uitgevallen Epipactis helleborine wordt ook niet al te moeilijk gedaan, dus waarom wel bij een Ophrys?

Zoals Henk m.i. terecht beschrijft, ben ik ook benieuwd naar de criteria wanneer een bepaalde vorm een variatie of een ondersoort genoemd mag wordt en of het terecht is dat er zoveel Ophrys (onder)soorten zijn beschreven.

M.vr.gr.,
Eric

[Frank Verhart]

De foto van Eric is var. aurita vanwege de verlengde petalen. Het is echter geen var. trolli. De onderste bloem op de foto heeft een heel smalle lip, maar dit is, zo te zien, een beschadigde lip. Als de beschadiging vanzelf is ontstaan, dus niet door vraat van een dier, lijkt het me een monstruositeit. De petalen van de onderste bloem hebben wel wat van weefsel van een lip, maar is niet zo goed te zien... tot zo ver mijn analyse

Vorige week heb ik in Kroatie heel veel Bijenorchissen gezien, waaronder de volgende varianten.

var. aurita - diverse keren gezien en is de meest voorkomende variant - komt in Z-Limburg lokaal voor
var. trollii - eenmaal gezien, tevens mijn eerste keer
var. flavescens - met andere woorden apochroom, op twee locaties gezien, in totaal vier planten

Tenslotte heb ik 1 ex. gevonden die me het resultaat leek van kruisbestuiving van een nominaatvorm en een flavescens.

Ik heb geen moeite met de aandacht voor de varianten van apifera, aangezien deze bijzondere soort (vanwege de frequente zelfbestuiving) met enige regelmaat voorkomen.

[Hans Dekker]

Ik ben het helemaal met Frank eens. Het is bij bijenorchissen gewoon leuk om de aparte vormen er uit te halen. Sommige zijn erg makkelijk en stabiel zoals aurita. Anderen zijn lastiger te herkennen. Kijk maar eens in het artikel dat Karel Kreutz schreef over de Nederlandse apifera in het Journal. Prachtig overzicht. Ik vond tijdens mijn reis door Frankrijk en Spanje ook veel apifera's met afwijkingen zoals puntige lippen, verlengde zijlobben, etc. Gewoon leuk! Blijven kijken en genieten plus een prettig etiketje plakken die het dichtst bij je eigen beleving en opvatting hoort. Vrijheid, blijheid.

Groeten,

Hans

[Schrier]

flavescens

B IMG_8208.jpg (70.76 KiB) 15793 keer bekeken

B IMG_8091.jpg (84.39 KiB) 15793 keer bekeken

trollii?

B IMG_8087.jpg (77.63 KiB) 15793 keer bekeken

Aansluitend van mij een vraag. Ook ik geniet overigens van de variatie. Gisteren in Zuid Holland onder andere flavescens gezien, die kende ik al, maar ook een andere opvallende vorm. Is dit een trollii?

[Frank Verhart]

Variëteiten van de Bijenorchis die ik dit voorjaar in Istrië heb gefotografeerd.

Om te beginnen met een zeer faai exemplaar waarvan ik zou zeggen:
var. aurita x (var. flavescens x var. aurita)...

[Frank Verhart]

Gisteren in Zuid Holland onder andere flavescens gezien, die kende ik al, maar ook een andere opvallende vorm. Is dit een trollii?

Ja, dat is een trollii!

En die flavescens heeft lange petalen, mag daarom var. aurita var. flavescens genoemd worden.

[Michiel Janssen]

En ook nog een hele bleke var. trollii ook. Leuk. Overigens komt var. aurita ook in Zuid-Holland op de Maasvlakte/Europoort voor en wel meer leuke rariteiten trouwens.