Orchis langei x Orchis provincialis ??

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door F. Thys »

Tijdens een orchideeënreis einde mei van dit jaar in de Spaanse provincie Burgos hebben wij op één locatie tien opmerkelijk kleurrijke orchideeën aangetroffen. Zo'n waarneming waarvan men zegt: WOW!! Op dezelfde locatie hebben wij o.m. kunnen determineren: zes Orchis provincialis, één Dactylorhiza insularis einde bloei en zeven Orchis langei, waarvan er enkele ons ook al niet 100% zuiver leken. Orchis langei komt in deze streek geregeld voor. Orchis provincialis is er een zeldzaamheid. Wij vermoeden dat deze 'bicolors' een kruising zijn van langei met provincialis. Merkwaardig is wel dat de meerderheid van de planten op deze locatie dergelijke tweekleurige planten betrof! Omdat de voorbije dagen foto's up-loaden hier heel moeilijk bleek, hebben wij de opnamen voorgelegd aan Jan Essink. Hij bevestigde mij intussen zelf ooit al dergelijke bloemen met een geel middenhart gezien te hebben, hybriden tussen O. mascula en O. provincialis. In theorie moet dat inderdaad ongeveer dezelfde tweekleurige bloemen opleveren. Langei staat niet ver van mascula en is lange tijd beschouwd als een ondersoort (ssp laxifloriformis en ssp hispanica). Wie heeft ooit al soortgelijke bloemen gezien en kan er iets meer over vertellen? We geven eerst de opnamen van de hybriden en dan de ouders die we terplaatse vonden.

Frans
DSCN2823 (600 x 800).jpg
DSCN2823 (600 x 800).jpg (95.33 KiB) 6777 keer bekeken
DSCN2821 (600 x 800).jpg
DSCN2821 (600 x 800).jpg (94.21 KiB) 6777 keer bekeken
DSCN2824 (600 x 800).jpg
DSCN2824 (600 x 800).jpg (91.97 KiB) 6777 keer bekeken
DSCN2827 (800 x 600).jpg
DSCN2827 (800 x 600).jpg (67.44 KiB) 6777 keer bekeken
DSCN2829 (600 x 800).jpg
DSCN2829 (600 x 800).jpg (82.61 KiB) 6777 keer bekeken
DSCN2825 (600 x 800).jpg
DSCN2825 (600 x 800).jpg (84.46 KiB) 6777 keer bekeken
DSCN2828 (800 x 600).jpg
DSCN2828 (800 x 600).jpg (59.18 KiB) 6777 keer bekeken
DSCN2839 (600 x 800).jpg
DSCN2839 (600 x 800).jpg (64.53 KiB) 6777 keer bekeken
Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 285
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door M.H. Schot »

Orchis mascula x provincialis staat bekend onder de naam Orchis x colemanii. Als je hiermee op internet zoekt kun je behoorlijk wat vinden.
Van de kruising met O. langei is me niets bekend.

Rien Schot
Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door gerritverhellen »

Hallo Frans,

In het werk "The orchid generae" van Kretzschmar et all. heet de hybride tussen O. mascula en O. provincialis, Orchis xpenzigiana We vonden deze dit jaar met verschillende exemplaren in de Corbières, meer bepaald op de Col de St-Louis in de buurt van Parahou en op de Col de Linas nabij Bugarach. Jullie zijn daar ook al in de buurt geweest niet?
Ik denk dat waar Orchis mascula naast O. provincialis voorkomt deze hybride niet zeldzaam is.
O. langei staat bij Kretzschmar vermeld als synoniem voor O. mascula ssp. laxifloraeformis. Over de hybride met O. provincialis is niets te vinden. er worden wel hybriden van deze ondersoort vermeld met O. spitzelii ssp cazorlensis en met Orchis olbiensis.
Groetjes,

Gerrit
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door F. Thys »

Gerrit, Rien e.a. belangstellenden,

Ik vrees dat het vraagteken bij de hoofding van deze topic zeker nog moet blijven. Hoe meer ik mij hierin verdiep, hoe moeilijker het lijkt. Als men op Internet naar afbeeldingen speurt, wordt het er niet gemakkelijker op. Bovendien heb je geen zekerheid dat op alle websites afbeeldingen goed benoemd worden. Orchis x penzigiana is inderdaad de hybride tussen mascula en provincialis. Afbeeldingen op Internet zijn o.a. te vinden via http://www.florealpes.com/genre_Orchis.php Daar heeft de lip een niet uitgesproken gelige tint. Op http://fleursdudauphine.net/fleur.php?id=324 vind je bleekroze exemplaren van deze hybide die helemaal geen geel vertonen. De bloem met het meeste geel verschijnt op http://ibridideilucretili.blogspot.com/ ... alata.html Daar vind je ook een afbeelding van de Orchis x colemanii waarnaar Rien verwijst. Dit is evenwel de hybride tussen mascula en pauciflora, die min of meer eenzelfde verschijningsvorm geeft als mijn afbeeldingen hierboven, zij het met een veel uitgesprokener roze tint. Deze hybride komt vooral voor in Italië. De Corbières waar Gerrit de hybride mascula x provincialis heeft gezien heb ik ook al kortstondig bezocht zonder evenwel deze Orchis x penzigiana te bemerken. Gerrit, moest je er opnamen van hebben, zet ze op het forum. Of de hybride langei x provincialis bestaat, is onduidelijk, maar zou eigenlijk normaal zijn, gezien al deze soorten langei, mascula, provincialis en pauciflora nauw verwant zijn. Wel is het zo dat langei uitsluitend voorkomt in een beperkt deel van Zuid-Frankrijk, Spanje en Marokkko. De kansen om te kruisen met provincialis zijn wellicht niet legio. Op Internet geven volgende sites er een afbeelding van: http://www.orchidee-poitou-charentes.or ... e2372.html en http://ophrys.bbactif.com/de-gibraltar- ... -t5355.htm Deze laatste is een forum waarop daarna over de foto's van deze mogelijke hybride nogal wat discussie ontstaat, discussie die weinig verduidelijkt (scrol daarvoor naar onder op de site). Een andere mogelijkheid waar wij aan gedacht hebben, is het volgende. Er bestaat ook zoiets als een Orchis provincialis varieteit rubra. Afbeeldingen hiervan zijn moeilijk te vinden. Er is zowel sprake van een (vaal)roze tot rode vorm als van een vorm met een centrale gele vlek. De 1° uitgave van Bournérias die we hebben, geeft overigens een bleek exemplaar van deze varieteit 'rubra' van provincialis. Bournérias zegt ook dat verwarring mogelijk is tussen langei en de roze vorm van deze provincialis. Hypotetisch kan het natuurlijk dat wij op één groeiplaats zowel de normale provincialis als de roze vorm van provincialis gezien hebben (zonder dat laatste te beseffen) en de 'bicolors' het resultaat zijn van bestuiving tussen deze twee provincialis-vormen. Het probleem lijkt me zeker nog niet opgelost.

Frans
Jan Essink
Berichten: 941
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door Jan Essink »

Frans,

stuur eens enkele plaatjes naar Kretzschmar (mailadres bij mij te verkrijgen)
of zet ze op het duitse forum

http://www.heimische-orchideen-forum.de

groet,

Jan
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door F. Thys »

Heb deze foto's intussen voorgelegd aan Pierre Delforge, omdat hij in de jaren 90 veelvuldig in de streek geweest is waar deze foto's genomen zijn. Delforge bevestigt dat het wel degelijk om Orchis provincialis en om Orchis langei gaat en dat de tweekleurige bloemen allicht het resultaat zijn van een kruising tussen deze 2 soorten. Deze hybride is evenwel in de literatuur nog nooit beschreven. Werk aan de winkel dus voor specialisten.

Frans
Jan Essink
Berichten: 941
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door Jan Essink »

Frans,

Helaas kan er geen naam aangehangen worden cq nieuw beschreven worden, want je zult verzuimd hebben om een herbarium plant mee te nemen. Zonder deze plant mag er geen naam beschreven worden.

groet,
Jan
Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door gerritverhellen »

Hierbij enkele foto's van O. xpenzigiana uit de Corbières.
Aangaande deze hybride citeer ik uit "The orchid generae ..." van Kretzschmar et all. (engelstalige versie): "Typical for all hybrids in which Orchis provincialis is involved, is a lip that is bent like a "sheep's nose" stands out."
Dit kenmerk is goed te zien bij de tweede foto die in profiel genomen is.
Bij de foto's van Frans is dit eveneens duidelijk te zien.
Wat betreft de roze vorm van O. provincialis citeer ik uit hetzelfde werk:
"The occassional reports of the existence of red-flowered specimens are very suspect. Findings of such plants with lips showing the "crooked sheep's nose like" form are normaly hybrids with Orchis mascula or one of its subspecies, or with Orchis patens, respectively."
Zoals al aangehaald beschouwt Kretzschmar O. langei als een ondersoort van O. mascula en dus geen aparte soort.
Bijlagen
Orchis xpenzigiana_IMG_0283.jpg
Orchis xpenzigiana_IMG_0283.jpg (361.14 KiB) 6658 keer bekeken
Orchis xpenzigiana_IMG_0288.jpg
Orchis xpenzigiana_IMG_0288.jpg (341.71 KiB) 6658 keer bekeken
Groetjes,

Gerrit
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door F. Thys »

Jan, Gerrit,

Hartelijk dank voor jullie reacties. Wij hebben inderdaad geen herbariumexemplaar meegebracht, enkel digitale en analoge opnamen. Walter Van Looken, die ook van onze foto's op de hoogte is, stelt de vraag of wij de mogelijkheid overwogen hebben dat zulks Orchis provincialis var. rubra kan zijn. In onze eerste reactie hebben wij deze mogelijkheid niet uitgesloten. Walter verwijst naar een foto die in de 2° uitgave van Bournérias staat. Met deze variëteit rubra van provincialis is hetzelfde aan de hand als met Orchis x penzigiana: je vindt er enkele foto's van, maar deze verschillen erg grondig. Vergelijk even de drie provincialis rubra's die staan in de 1° en de 2° editie van Bournérias en degene die te vinden is op de website van Pharmanatur, http://www.pharmanatur.com/orchprov.htm : 3 erg verschillende opnamen, waaronder maar één tweekleurige. We vragen ons zelfs af of deze tweekleurige bij Bournérias niet gewoon Orchis x penzigiana is? De opmerking van Kretzschmar met betrekking tot de roze vorm van provincialis 'very suspect' wijst misschien in die richting. Wat o.i. wel opvalt als je onze Spaanse opnamen vergelijkt met de Corbières bloemen van Gerrit: de Spaanse zijn veel zachter van kleur, terwijl het gele oppervlak van de lip groter is (we hebben zelfs 2 analoge foto's waar enkel de petalen en sepalen lichtroze zijn en de gehele lip geel is). Het verschil in kleur tussen deze opnamen van verschillende locaties wordt wellicht veroorzaakt door het verschil in kleur tussen langei en mascula: mascula meer naar het paarse op, langei meer rood en geregeld zelfs roze.

Groetjes

Frans
Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door gerritverhellen »

Ik vond nog wat informatie op de website van Gunther Blaich in zijn overzicht van alle gekende hybriden. http://www.guenther-blaich.de/hybnamB.php?par=expand
De hybride O. langei x O. provincialis zou beschreven zijn in l'Orchidophile 182 (2009) Vol. 40(3). P. 199. Het gaat hier om een eerste beschrijving mét foto.
De hybride heet voluit: Orchis xnavarrensis AMARDEILH 2009.
Op de website van de SFO vind ik in de index van bulletin n° 182 de titel van dit artikel dat dus voluit heet: "Orchis xnavarrensis: hybride interspécifique nouveau et considérations à propos d'une hypothétique forme rose d' Orchis provincialis Balb. En Navarre.
Het desbetreffende nummer is niet meer te krijgen maar misschien heeft er iemand dit nummer in bezit en kan die ons verder helpen?
http://www.sfo-asso.com/pages/publicati ... limit2=182
Groetjes,

Gerrit
Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door Mark Meijrink »

Dag Gerrit,

misschien bevindt het bulletin zich in de WEO-bibliotheek? Mark Engels voert het beheer. Wellicht kan hij je helpen.

Mvgr Mark
Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door Mark »

Ik zal morgen direct eens kijken.

gr. Mark
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door F. Thys »

Gerrit e.a.,

Hartelijk bedankt voor al dit opzoekingswerk. Moest het zijn dat dit nummer van l'Orchidophile zich toch niet in de WEO-bibliotheek bevindt, zoeken we uiteraard verder. Intussen interesseert deze problematiek mij dusdanig hard, en ik veronderstel dat ik niet de enige ben, dat ik alleszins zoveel mogelijk beschikbare informatie, zowel over Orchis langei x provincialis als over de variëteit rubra (+ forme rose) van Or. provincialis, wil achterhalen.

Groetjes

Frans
Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door Mark »

Hallo Frans,

helaas maakt L'Orchidophile 182 geen onderdeel uit van de bibliotheek, net als vele andere delen van deze serie overigens.

gr. Mark
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis langei x Orchis provincialis ??

Bericht door F. Thys »

Mark,

Hartelijk dank voor het opzoeken. Gezien het een gekend tijdschrift is, veronderstellen we wel iemand te kunnen vinden die hierop geabonneerd is.

Groetjes

Frans
Plaats reactie