hybriden

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

mkolkman
Berichten: 7
Lid geworden op: za aug 09, 2008 7:39 pm

hybriden

Bericht door mkolkman »

27 mei ben ik naar Montenach e.o. geweest en heb daar ook aardig wat voor mij vreemde hybriden (?) gevonden. Ik kan wel wat hulp gebruiken bij de juiste determinatie. Ook commentaar over zeldzaamheid e.d. is meer dan welkom.
Groet, Marc
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera?
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera?
Hommelorchis x Vliegenorchis_1.JPG (396.04 KiB) 7742 keer bekeken
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera?
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera?
Hommelorchis x Vliegenorchis_2.JPG (339.45 KiB) 7742 keer bekeken
Aceras anthropophorum x Orchis militaris?
Aceras anthropophorum x Orchis militaris?
Poppenorchis x Soldaatje_1a.JPG (450.68 KiB) 7742 keer bekeken
Aceras anthropophorum x Orchis militaris?
Aceras anthropophorum x Orchis militaris?
Poppenorchis x Soldaatje_1b.JPG (451.17 KiB) 7742 keer bekeken
Aceras anthropophorum x Orchis militaris? Ex. 2
Aceras anthropophorum x Orchis militaris? Ex. 2
Poppenorchis x Soldaatje_2a.JPG (349.67 KiB) 7742 keer bekeken
Aceras anthropophorum x Orchis militaris? Ex. 2
Aceras anthropophorum x Orchis militaris? Ex. 2
Poppenorchis x Soldaatje_2b.JPG (395.56 KiB) 7742 keer bekeken
Orchis x hybrida?
Orchis x hybrida?
Orchis x hybrida.JPG (508.71 KiB) 7742 keer bekeken
Hybride ?
Hybride ?
Hybride1.JPG (524.86 KiB) 7742 keer bekeken
Menko
Berichten: 120
Lid geworden op: ma jun 11, 2007 10:43 pm
Locatie: Drachten
Contacteer:

Re: hybriden

Bericht door Menko »

Ik ga wrsnlk deze zondag naar Montenach. Heb jij wat aan gegevens voor mij? Je kunt ze eventueel mailen naar menko87@gmail.com

ik ga dan ook naar de Hammelsberg bij Perl. Ben je daar ook geweest? Ik heb even geen tijd om je foto's te onderzoeken, al zijn ze wel van mooie kwaliteit. Ik ben druk bezig met verslagen typen.

Overige leden kunnen je vast verder helpen!
mkolkman
Berichten: 7
Lid geworden op: za aug 09, 2008 7:39 pm

Re: hybriden

Bericht door mkolkman »

Hoi Menko, ik heb je zojuist wat info per e-mail gestuurd.
Groet, Marc
Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: hybriden

Bericht door Mark »

Hoi Marc,

wat je foto's betreft:

de plant op foto 'Hybride?' zou wel een een hybride kunnen zijn van O. militaris en O. simia. Dit omdat alle bloemen tegelijk in bloei staan. De armpjes hebben wel wat simia kenmerken, de beentjes is moeilijk te zien.

de plant op foto 'Orchis x hybrida' is moeilijk te beoordelen. De helm is duidelijk niet geheel donker van kleur. Dit kan echter ook binnen de variatiebreedte van O. purpurea voorkomen.

vervolgens inderdaad een aantal foto's van O.x spurium oftewel de kruising tussen Orchis antropophora en O. militaris.

de Oprhys-kruisingen lijken me kruisingen tussen O. insectifera en O. araneola. Dit omdat de sepalen, petalen en lip intermediare kenmerken vertonen. Ik vermoed de O. araneola i.v.m. de duidelijke gele rand. (PS. ik weet niet of er bij Montenach naast O. araneola en O.sphegodes nog andere soorten voorkomen uit het O.sphegodes complex).

m.vr.gr. Mark Engels
mkolkman
Berichten: 7
Lid geworden op: za aug 09, 2008 7:39 pm

Re: hybriden

Bericht door mkolkman »

Hoi Mark,

Dank voor je reactie.

Over de 'Hybride?': vond zelf ook dat deze plant simia kenmerken vertoonde maar in het hele gebied geen simia gezien..

Over de Ophrys kruisingen: in de directe omgeving van deze hybriden stond hommelorchis en vliegenorchis. Vandaar dus dat ik in eerste instantie dacht aan hybriden tussen deze soorten. O. araneola niet gezien, maar de zuivere vorm zal uitgebloeid zijn en daarom mogelijk gemist.

Groet, Marc
Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: hybriden

Bericht door Mark »

Hoi Marc,

op http://www.orchis.de/orchis/docs/e007c.htm staan enkele voorbeelden van de kruising tussen O. insectifera en O. holoserica. Sommige lijken op de foto's die jij hebt gemaakt, maar bij allen ontbreekt de gele rand. Bovendien ontbreekt de gele rand ook bij de oudersoorten insectifera en holoserica.

Volgens mij is een natuurlijke hybride tussen O. insectifera en O. holoserica nog niet regelmatig gezien.

gr. Mark
Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: hybriden

Bericht door Mark Meijrink »

Dag Mark

dat kenmerk van alle bloemen tegelijk open ken ik niet. Daarnaast is dat voor geen van de foto's het geval.

M.v.Gr. Mark
Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: hybriden

Bericht door Mark »

Hoi Mark,

dit kenmerk komt niet uit literatuur, maar van één onze zeer gerenomeerde (oud)-leden.

Zie topic http://www2.knnv.nl/orchideeenforum/vie ... chis#p1244

gr. Mark
mkolkman
Berichten: 7
Lid geworden op: za aug 09, 2008 7:39 pm

Re: hybriden

Bericht door mkolkman »

Nog weer over de Ophrys hybriden. De gele rand op de eerste twee foto´s wijst inderdaad richting kruisingen tussen O. insectifera en O. araneola. Ik zie veel overeenkomsten met de hybriden op deze foto´s:
http://www.orchidee-poitou-charentes.or ... le351.html
http://ophrys-fred.blogspot.com/2010/05 ... neola.html

Maar om het nog complexer te maken, deze twee jongens stonden op dezelfde plek:
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera? Ex. A
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera? Ex. A
Hommelorchis x Vliegenorchis_Hammelsberg1.JPG (322.44 KiB) 7688 keer bekeken
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera? Ex. B
Ophrys holoserica x Ophrys insectifera? Ex. B
Hommelorchis x Vliegenorchis_Hammelsberg2.JPG (318.56 KiB) 7688 keer bekeken
Geen gele rand, dus Ophrys holoserica x Ophrys insectifera?
Deze twee exemplaren lijken erg veel op deze foto´s:
http://www.orchis.de/orchis/docs/e007c.htm

Vraag is, hebben we te maken met twee hybriden (O. insectifera x O. araneola en O. holoserica x O. insectifera) of toch slechts 1 kruising met veel variatie?

Al deze planten stonden op de Hammelsberg.
O. holoserica x O. insectifera komt hier voor:
http://www.nabu-saar.de/nis/a033/NIS033_page10.pdf

Over het voorkomen van O. araneola en O. insectifera x O. araneola op de Hammelsberg kon ik op internet zo gauw niets vinden.

Groet, Marc
Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: hybriden

Bericht door Mark »

Hoi Marc,

inderdaad geen gele rand aanwezig. Echter wel een (geel) aanhangsel. Dit aanhangsel is afkomstig van een holoserica-ouder.

Dit is dus inderdaad O. insectifera x O. holoserica.

Ik denk echter toch dat de eerste hybrides O. insectifera x O. araneola zijn.

Dat betekent dus dat er twee hybrides voorkomen.

gr. Mark
Joh@n
Berichten: 114
Lid geworden op: wo mei 07, 2008 8:54 pm
Locatie: Wijnegem (België)
Contacteer:

Re: hybriden

Bericht door Joh@n »

In de omgeving van Apach en Montenach komen zeer regelmatig O.insectifera voor met gele rand. Dit verschijnsel is bij O.insectifera niet ongebruikelijk - ook in de Gaume heb ik dit meermaals kunnen vaststellen.
Dit verklaard dan ook de gele rand bij de eerste foto's.
Donderdag zag ik ook een O.holosericea met een gele rand...
Voor mij zijn het dus allemaal O. Xdevenensis (O.insectifera x O.holosericea). Deze hybride is niet heel zeldzaam als beide ouderplanten in mekaars buurt staan. Ik zag ze dit jaar ook in de Eifel en in de Viroinstreek.
M.V.G,

Johan Dierckx
Wijnegem
http://diversitasnaturae.be/
Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: hybriden

Bericht door Mark »

Ik sluit me aan bij de conclusie van Johan.

Lokale kennis van soorten/variatie is van wezenlijk belang bij de determinatie.

Johan, wellicht weet jij dan ook of O.araneola überhaupt wel voorkomt in deze streek?

gr. Mark
Joh@n
Berichten: 114
Lid geworden op: wo mei 07, 2008 8:54 pm
Locatie: Wijnegem (België)
Contacteer:

Re: hybriden

Bericht door Joh@n »

Ik heb hierover niet dadelijk concrete informatie. Ik ben 1 maal in de streek geweest en heb verschillende terreinen bezocht en nergens sporen van O.araneola of O.sphegodes aangetroffen, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze niet in de streek voorkomt. Een duidelijke uitspraak over het al dan niet voorkomen daar kan ik dus niet geven.
M.V.G,

Johan Dierckx
Wijnegem
http://diversitasnaturae.be/
Gebruikersavatar
Ton
Berichten: 421
Lid geworden op: wo mei 09, 2007 9:26 pm
Locatie: Drenthe

Re: hybriden

Bericht door Ton »

In 2008 ontmoette ik bij Laon een Luxemburgse vrouw die speciaal voor de araneola kwam, want die kwam bij haar in de buurt niet voor. Niet wetenschappelijk hard, maar toch weer een aanwijzing dat het hier om de hybride gaat met holoserica. Ik heb ook beide varianten gezien bij Montenach, echter zonder gele rand.

Ook uit de Drôme heb ik de ervaring dat hybriden (als mensenkinderen) soms meer op de ene ouder lijken en soms meer op de andere. Daar was dat vooral duidelijk bij de hybride drumana x holoserica.
Groet,

Ton
Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: hybriden

Bericht door Martin van den Hoorn »

Montenach is heel bekend om zijn O. insectifera x O. holiserica
Plaats reactie