Forum Werkgroep Europese orchideeën (WEO)

Beste mensen,
Op het verkeerde been gezet door een vluchtige blik in Delforge waarin Ophrys cretica en Ophrys ariadnae (beter Ophrys cretica subsp. adriadnae) er totaal verschillend uitzien was ik in de veronderstelling dat ik op Kreta alleen maar O. cretica had gevonden. Na het bestuderen van de determinatie tabel zie ik nu dat voornamelijk de grootte van de stempelholte (stigmatic cavity) het verschil maakt. Wat er met "constricted at base" en "lateral margins curved" wordt bedoeld kom ik niet helemaal uit.
Ik heb daar om de door mij gefotografeerde exemplaren op een rij gezet in ingedeeld in de beide taxa. Gaag hoor ik wat jullie er van vinden. Helaas zijn de foto's niet zo scherp als ik zou willen.
Groet Martin

En nu de rest

Dag Martin,

Pedersen & Faurholdt houden wat betreft naamgeving Ophrys kotschyi subp. cretica en Ophrys kotschyi subsp. ariadnae aan. De sleutel van deze twee ondersoorten:

Outline of the stigmatic cavity transversely elliptic to nearly circular. Side lobes of the lip often converted into pronounced, obliquely conical bulges (less frequently just slighty vaulted)........-> subsp. cretica

Outline of the stigmatic cavity rectangular to nearly square. Side lobes of the lip slighty vaulted..........-> subsp. ariadne

daarnaast schrijft Delforge ook over de grote van de stigma holte. Tussen jouw foto's zie ik planten met een kleine en grote stigma holte, reden om te geloven dat je beide (onder-)soorten hebt gevonden. Maar ik ben geen expert dus....

termen:
vaulted: http://www.thefreedictionary.com/vaulted
obliquely: http://www.thefreedictionary.com/obliquely

misschien dat dit wat helpt.

M.v.gr. Mark

hmmm zissis antonopolos zegt
cretica : stigmatic cavity width greater then height
ariadnae : stigmatic cavity of greater height then width

ik plak er een cretica beloniae bij van rhodos
Lastig te zien zo op fotos

gr Jeroen

Ik volg met belangstelling dit onderwerp. Op mijn eigen opnames ben ik er immers ook nog totaal niet uit en heb ze even terzijde gelaten onder de noemer “verder te determineren”. (Om het taxonomisch aspect soort/ondersoort even buiten beschouwing te laten zal ik het her verder gewoon over “cretica” en “ariadnae” hebben.)

Wat ik tot hiertoe meen te begrijpen is dat het inderdaad voornamelijk gaat over de stempelholte. De “lateral margins curved” gaat volgen mij over de zijdelingse lijsten van de stempelholte: bij cretica zouden die dus gekromd moeten zijn, bij ariadnae recht. Dit resulteert dan ook bij cretica in een vernauwing aan de onderzijde van de stempelholte – “constricted at base” bij Delforge. Deze kenmerken kan ik ook terugvinden bij Kretschmar * en Alibertis ** Als ik dit gegeven naast de door Mark geposte sleutel plaats, zou dus idd. bij cretica de stempelholte een meer elliptische vorm moeten hebben en bij ariadnae zou die een meer rechthoekige vorm moeten aannemen.

De zijlobben van de lip zouden bij ariadnae ongeveer moeten aansluiten bij de middenlob, bij cretica zouden ze verder uitsteken (Kretschmar). Bij Alibertis heet dit: cretica: “the lateral lobs are large and flat; they are rounded in shape and have greyisch-white furring”; ariadnae: “the lateral lobs are curved downwards, and may sometimes be joined to the lip.”

ariadnae zou een vroeger bloeitijd hebben dan cretica, maar blijkt dan weer in twee golven te bloemen – een vroege en een late, waarbij de late de bloeiperiode van cretica overlapt ..

Op zich zou dit geheel van kenmerken dus makkelijk uit te sleutelen moeten zijn…maar … waar begint de stempelholte dan precies? Is dat de plaats waar de zijlobben aan de bovenkant afspllitsen van de lip of is het de plaats van de pseudo-oogjes of moet ik me richten op de zwarte lijn die de onderzijde van de stempel zelf markeert ? Zowat overal kom ik tegen dat er ook heel wat “intermediaire vormen” aan te treffen zijn. In Kretschmar staat zelfs een prachtige foto van de hybride ariadnae x cretica opgenomen – ik heb me al suf gezocht hoe je dat in hemelsnaam moet zien …

Als ik het goed begrepen heb in een van de vorige post heeft F.Thys over deze twee soorten ter plekke met Alibertis himself van gedachten gewisseld. Benieuwd naar zijn ervaringen ook.

Determinatie op foto blijft dus een hachelijke zaak, maar vooral – als de verschillen zo klein zijn, waarom maakt me er dan twee soorten/ondersoorten van…terwijl men bijvoorbeeld bij een heldreichii een veel grotere diversiteit kan aantreffen en het toch allemaal onder dezelfde noemer geplaatst wordt…

* H & G. Kretchmar, W.Eccarius: Orchids Crete & Dodecanese, Mediterraneo editions, 2004
** A Alibertis: The orchids of Crete and Karpathos, Heraklion, 1998

Een andere polinator zal wel een van de oorzaken van splitsing zijn.

Dag allemaal,

na wat dieper op de materie te zijn ingegaan is determinatie problematisch en kan ik weinig duidelijk te definiëren planten op de foto's vinden. Slechts enkele voldoen b.v. aan de kenmerken van Ophrys ariadne / Ophrys cretica subsp. ariadnae.

Voor Johan maar ook een ieder die er belang bij heeft heb ik een foto van Martin over getrokken op de pc van een duidelijk (in mijn ogen) zijnde Ophrys ariadnae.

M.v.gr. Mark

Dag mensen,
Fijn dat jullie allemaal zo mee denken. Helaas ben ik heel druk en kan ik er op dit moment niet veel tijd in steken. Maar ik ga alles binnenkort goed bekijken. De splitsing is idd gebaseerd op de bestuivers.
Groet Martin

Als ik dit gegeven naast de door Mark geposte sleutel plaats, zou dus idd. bij cretica de stempelholte een meer elliptische vorm moeten hebben en bij ariadnae zou die een meer rechthoekige vorm moeten aannemen.

Dus dan mijn tweede O. cretica een O. ariadnae moeten zijn en mijn derde O. cretica een echte O. cretica?

Groet Martin

Martin,

dat lijkt mij inderdaad zo: cretica 2 zou ik onder ariadnae plaatsen, 3 lijkt me meer cretica te zijn.
Probleem met foto's hier (ook met de mijne) is dat de stempelholte vaak niet frontaal genoeg op de foto staat om het geheel juist te kunnen beoordelen. Dat maakt het extra moeilijk denk ik.
Op deze manier heb je toch wat extra "fun" met "vakantieopnamen" :-)

Op vraag van Johan kom ik hier eerstdaags nog wel op terug, maar heb het nu even te druk met het verwerken van orchideeënwaarnemingen om andere WEO-leden voort te helpen.

Groetjes

Frans

Dag mensen,
Ik heb alle stempelholtes nog eens uitgeknipt en kom op 4 O. ariadnae en 13 O. cretica.
Iedereen mee eens?
Groet Martin

en nu de rest

Martin,

Wat een werkje al die stempelholtes uitsnijden.
Het blijft mijns inziens een zeer moeilijke zaak.

Ariadnae 1 lijkt me een prima referentie, evenals cretica 2

Cretica 13 zou ik Ariadnae van maken, Ariadnae 4 zie ik dan weer meer Cretica in.

Ik wacht toch ook nog even de andere reacties af hoor.

Tja en zo blijven we bezig...
Nog weer even in Delforge gesnuffeld en die heeft het ook over de grootte van de stempelholte. Ik moet zeggen dat de meeste creticas idd een veel grotere stempelholte hebben dan de ariadnaes. Mogelijk zijn cretica 12 en 13 toch ariadnae.
Groet Martin