Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Martin van den Hoorn » do mei 06, 2010 8:39 pm

Beste mensen,
Op het verkeerde been gezet door een vluchtige blik in Delforge waarin Ophrys cretica en Ophrys ariadnae (beter Ophrys cretica subsp. adriadnae) er totaal verschillend uitzien was ik in de veronderstelling dat ik op Kreta alleen maar O. cretica had gevonden. Na het bestuderen van de determinatie tabel zie ik nu dat voornamelijk de grootte van de stempelholte (stigmatic cavity) het verschil maakt. Wat er met "constricted at base" en "lateral margins curved" wordt bedoeld kom ik niet helemaal uit.
Ik heb daar om de door mij gefotografeerde exemplaren op een rij gezet in ingedeeld in de beide taxa. Gaag hoor ik wat jullie er van vinden. Helaas zijn de foto's niet zo scherp als ik zou willen.
Groet Martin
Bijlagen
O cretica 01.JPG
O cretica 01.JPG (187.58 KiB) 5910 keer bekeken
O cretica 02.JPG
O cretica 02.JPG (215.08 KiB) 5910 keer bekeken
O cretica 03.JPG
O cretica 03.JPG (232.59 KiB) 5910 keer bekeken
O cretica 04.JPG
O cretica 04.JPG (187.3 KiB) 5910 keer bekeken
O cretica 05.JPG
O cretica 05.JPG (219.32 KiB) 5910 keer bekeken
O cretica 06.JPG
O cretica 06.JPG (200.06 KiB) 5910 keer bekeken
O cretica 07.JPG
O cretica 07.JPG (228.27 KiB) 5910 keer bekeken
O cretica 08.JPG
O cretica 08.JPG (192.47 KiB) 5910 keer bekeken
Laatst gewijzigd door Martin van den Hoorn op wo mei 12, 2010 1:10 pm, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Ophrys cretica en Ophrys ariadnae deel 2

Berichtdoor Martin van den Hoorn » do mei 06, 2010 8:50 pm

En nu de rest
Bijlagen
O ariadnae 01.JPG
O ariadnae 01.JPG (159.09 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 02.JPG
O ariadnae 02.JPG (212.06 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 03.JPG
O ariadnae 03.JPG (220.04 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 04.JPG
O ariadnae 04.JPG (199.41 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 05.JPG
O ariadnae 05.JPG (222.26 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 06.JPG
O ariadnae 06.JPG (195.64 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 07.JPG
O ariadnae 07.JPG (237 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 08.JPG
O ariadnae 08.JPG (192.57 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 09.JPG
O ariadnae 09.JPG (205.94 KiB) 5910 keer bekeken
O ariadnae 10.JPG
O ariadnae 10.JPG (223.48 KiB) 5910 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Mark Meijrink » do mei 06, 2010 9:12 pm

Dag Martin,

Pedersen & Faurholdt houden wat betreft naamgeving Ophrys kotschyi subp. cretica en Ophrys kotschyi subsp. ariadnae aan. De sleutel van deze twee ondersoorten:

Outline of the stigmatic cavity transversely elliptic to nearly circular. Side lobes of the lip often converted into pronounced, obliquely conical bulges (less frequently just slighty vaulted)........-> subsp. cretica

Outline of the stigmatic cavity rectangular to nearly square. Side lobes of the lip slighty vaulted..........-> subsp. ariadne

daarnaast schrijft Delforge ook over de grote van de stigma holte. Tussen jouw foto's zie ik planten met een kleine en grote stigma holte, reden om te geloven dat je beide (onder-)soorten hebt gevonden. Maar ik ben geen expert dus....

termen:
vaulted: http://www.thefreedictionary.com/vaulted
obliquely: http://www.thefreedictionary.com/obliquely

misschien dat dit wat helpt.

M.v.gr. Mark

Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 102
Lid geworden op: zo jan 25, 2009 6:33 pm

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Jeroen » do mei 06, 2010 9:18 pm

hmmm zissis antonopolos zegt
cretica : stigmatic cavity width greater then height
ariadnae : stigmatic cavity of greater height then width

ik plak er een cretica beloniae bij van rhodos
Lastig te zien zo op fotos

gr Jeroen
Bijlagen
Ophrys cretica belonae.jpg
Ophrys cretica belonae.jpg (71.14 KiB) 5902 keer bekeken

Joh@n
Berichten: 114
Lid geworden op: wo mei 07, 2008 8:54 pm
Locatie: Wijnegem (België)
Contacteer:

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Joh@n » za mei 08, 2010 1:39 pm

Ik volg met belangstelling dit onderwerp. Op mijn eigen opnames ben ik er immers ook nog totaal niet uit en heb ze even terzijde gelaten onder de noemer “verder te determineren”. (Om het taxonomisch aspect soort/ondersoort even buiten beschouwing te laten zal ik het her verder gewoon over “cretica” en “ariadnae” hebben.)

Wat ik tot hiertoe meen te begrijpen is dat het inderdaad voornamelijk gaat over de stempelholte. De “lateral margins curved” gaat volgen mij over de zijdelingse lijsten van de stempelholte: bij cretica zouden die dus gekromd moeten zijn, bij ariadnae recht. Dit resulteert dan ook bij cretica in een vernauwing aan de onderzijde van de stempelholte – “constricted at base” bij Delforge. Deze kenmerken kan ik ook terugvinden bij Kretschmar * en Alibertis ** Als ik dit gegeven naast de door Mark geposte sleutel plaats, zou dus idd. bij cretica de stempelholte een meer elliptische vorm moeten hebben en bij ariadnae zou die een meer rechthoekige vorm moeten aannemen.

De zijlobben van de lip zouden bij ariadnae ongeveer moeten aansluiten bij de middenlob, bij cretica zouden ze verder uitsteken (Kretschmar). Bij Alibertis heet dit: cretica: “the lateral lobs are large and flat; they are rounded in shape and have greyisch-white furring”; ariadnae: “the lateral lobs are curved downwards, and may sometimes be joined to the lip.”

ariadnae zou een vroeger bloeitijd hebben dan cretica, maar blijkt dan weer in twee golven te bloemen – een vroege en een late, waarbij de late de bloeiperiode van cretica overlapt ..

Op zich zou dit geheel van kenmerken dus makkelijk uit te sleutelen moeten zijn…maar … waar begint de stempelholte dan precies? Is dat de plaats waar de zijlobben aan de bovenkant afspllitsen van de lip of is het de plaats van de pseudo-oogjes of moet ik me richten op de zwarte lijn die de onderzijde van de stempel zelf markeert ? Zowat overal kom ik tegen dat er ook heel wat “intermediaire vormen” aan te treffen zijn. In Kretschmar staat zelfs een prachtige foto van de hybride ariadnae x cretica opgenomen – ik heb me al suf gezocht hoe je dat in hemelsnaam moet zien …

Als ik het goed begrepen heb in een van de vorige post heeft F.Thys over deze twee soorten ter plekke met Alibertis himself van gedachten gewisseld. Benieuwd naar zijn ervaringen ook.

Determinatie op foto blijft dus een hachelijke zaak, maar vooral – als de verschillen zo klein zijn, waarom maakt me er dan twee soorten/ondersoorten van…terwijl men bijvoorbeeld bij een heldreichii een veel grotere diversiteit kan aantreffen en het toch allemaal onder dezelfde noemer geplaatst wordt…

* H & G. Kretchmar, W.Eccarius: Orchids Crete & Dodecanese, Mediterraneo editions, 2004
** A Alibertis: The orchids of Crete and Karpathos, Heraklion, 1998
M.V.G,

Johan Dierckx
Wijnegem
http://diversitasnaturae.be/

Gebruikersavatar
Jeroen
Berichten: 102
Lid geworden op: zo jan 25, 2009 6:33 pm

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Jeroen » za mei 08, 2010 7:40 pm

Een andere polinator zal wel een van de oorzaken van splitsing zijn.

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Mark Meijrink » za mei 08, 2010 9:10 pm

Dag allemaal,

na wat dieper op de materie te zijn ingegaan is determinatie problematisch en kan ik weinig duidelijk te definiëren planten op de foto's vinden. Slechts enkele voldoen b.v. aan de kenmerken van Ophrys ariadne / Ophrys cretica subsp. ariadnae.

Voor Johan maar ook een ieder die er belang bij heeft heb ik een foto van Martin over getrokken op de pc van een duidelijk (in mijn ogen) zijnde Ophrys ariadnae.

M.v.gr. Mark
Bijlagen
voorbeeld_stigm_cav_Oprhys_ariadne.JPG
voorbeeld_stigm_cav_Oprhys_ariadne.JPG (33.83 KiB) 5861 keer bekeken

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo mei 09, 2010 8:24 pm

Dag mensen,
Fijn dat jullie allemaal zo mee denken. Helaas ben ik heel druk en kan ik er op dit moment niet veel tijd in steken. Maar ik ga alles binnenkort goed bekijken. De splitsing is idd gebaseerd op de bestuivers.
Groet Martin

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo mei 09, 2010 8:29 pm

Als ik dit gegeven naast de door Mark geposte sleutel plaats, zou dus idd. bij cretica de stempelholte een meer elliptische vorm moeten hebben en bij ariadnae zou die een meer rechthoekige vorm moeten aannemen.


Dus dan mijn tweede O. cretica een O. ariadnae moeten zijn en mijn derde O. cretica een echte O. cretica?

Groet Martin

Joh@n
Berichten: 114
Lid geworden op: wo mei 07, 2008 8:54 pm
Locatie: Wijnegem (België)
Contacteer:

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Joh@n » zo mei 09, 2010 9:40 pm

Martin,

dat lijkt mij inderdaad zo: cretica 2 zou ik onder ariadnae plaatsen, 3 lijkt me meer cretica te zijn.
Probleem met foto's hier (ook met de mijne) is dat de stempelholte vaak niet frontaal genoeg op de foto staat om het geheel juist te kunnen beoordelen. Dat maakt het extra moeilijk denk ik.
Op deze manier heb je toch wat extra "fun" met "vakantieopnamen" :-)
M.V.G,

Johan Dierckx
Wijnegem
http://diversitasnaturae.be/

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor F. Thys » ma mei 10, 2010 2:39 pm

Op vraag van Johan kom ik hier eerstdaags nog wel op terug, maar heb het nu even te druk met het verwerken van orchideeënwaarnemingen om andere WEO-leden voort te helpen.

Groetjes

Frans

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Martin van den Hoorn » vr mei 14, 2010 9:50 pm

Dag mensen,
Ik heb alle stempelholtes nog eens uitgeknipt en kom op 4 O. ariadnae en 13 O. cretica.
Iedereen mee eens?
Groet Martin
Bijlagen
O cretica 01.JPG
O cretica 01.JPG (59.57 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 02.JPG
O cretica 02.JPG (49.26 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 03.JPG
O cretica 03.JPG (42.33 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 04.JPG
O cretica 04.JPG (45.31 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 05.JPG
O cretica 05.JPG (73.66 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 06.JPG
O cretica 06.JPG (56.76 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 07.JPG
O cretica 07.JPG (88.17 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 08.JPG
O cretica 08.JPG (56.38 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 09.JPG
O cretica 09.JPG (63.87 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 10.JPG
O cretica 10.JPG (65.75 KiB) 5793 keer bekeken

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Martin van den Hoorn » vr mei 14, 2010 9:53 pm

en nu de rest
Bijlagen
O cretica 11.JPG
O cretica 11.JPG (46.85 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 12.JPG
O cretica 12.JPG (79.35 KiB) 5793 keer bekeken
O cretica 13.JPG
O cretica 13.JPG (34.53 KiB) 5793 keer bekeken
O ariadnae 01.JPG
O ariadnae 01.JPG (47.09 KiB) 5793 keer bekeken
O ariadnae 02.JPG
O ariadnae 02.JPG (55.7 KiB) 5793 keer bekeken
O ariadnae 03.JPG
O ariadnae 03.JPG (59.69 KiB) 5793 keer bekeken
O ariadnae 04.JPG
O ariadnae 04.JPG (92.32 KiB) 5793 keer bekeken

Joh@n
Berichten: 114
Lid geworden op: wo mei 07, 2008 8:54 pm
Locatie: Wijnegem (België)
Contacteer:

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Joh@n » vr mei 14, 2010 11:49 pm

Martin,

Wat een werkje al die stempelholtes uitsnijden.
Het blijft mijns inziens een zeer moeilijke zaak.

Ariadnae 1 lijkt me een prima referentie, evenals cretica 2

Cretica 13 zou ik Ariadnae van maken, Ariadnae 4 zie ik dan weer meer Cretica in.

Ik wacht toch ook nog even de andere reacties af hoor.
M.V.G,

Johan Dierckx
Wijnegem
http://diversitasnaturae.be/

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

Berichtdoor Martin van den Hoorn » za mei 15, 2010 10:00 am

Tja en zo blijven we bezig...
Nog weer even in Delforge gesnuffeld en die heeft het ook over de grootte van de stempelholte. Ik moet zeggen dat de meeste creticas idd een veel grotere stempelholte hebben dan de ariadnaes. Mogelijk zijn cretica 12 en 13 toch ariadnae.
Groet Martin


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten