Vondst in Nederland

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Remko
Berichten: 6
Lid geworden op: za mei 23, 2009 11:03 pm
Locatie: Arnhem

Vondst in Nederland

Berichtdoor Remko » za mei 23, 2009 11:34 pm

Ik vond dit voorjaar in een niet nader te noemen Nederlands natuurterreintje de volgende orchidee....ik ga maar uit van een aanplant? Is hier iets over bekend? Misschien dat hier enkele kenners zijn die zo weten welk terrein ik bedoel. Ik weet niet zo goed of dit soort waarnemingen nou het doorgeven waard zijn. Wil in elk geval niet de naam van het terrein hier op het forum noemen aangezien het terrein normaliter niet toegankelijk is.
Bijlagen
IMGP0116_WEOforum.jpg
Cypripedium calceolus
IMGP0116_WEOforum.jpg (97.9 KiB) 6548 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 602
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Mark » zo mei 24, 2009 8:08 am

Hoi Remko,

dit is op zijn minst een opmerkelijke vondst. Volgens mij is het vrouwenschoentje al tientallen jaren niet meer in nederland gevonden.
Ik zou in eerste instantie rekening houden met aanplant, al zijn er meerdere planten op de foto te zien. Het vrouwenschoentje is echter ook in staat op vegetatief te vermeerderen, dus dan zijn meerdere planten niet direct tekenen van uitzaaiing. En is het vrouwenschoentje niet meer een bosplant?

Staan er elders in dit natuurterein nog meer planten?

PS. het doorgeven van dit soort planten is zéker het doorgeven waard.

met vriendelijke groet, Mark Engels

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo mei 24, 2009 9:23 am

Dag Remko,
Ik denk dat het ook zeker om een aanplant gaat. Toch is het belangrijk te weten waar het is. Want ook al is hij aangeplant, het ding is zo acheruitgegaan dat we elke vindplaats moeten koesteren.
Kun je me in de mail vertellen waar je het gevonden hebt? Of minstens wat voor gebied. Paticulier, natuurbeheersinstantie o.i.d. Ik kan dan met Floron overleggen wat te doen met deze waarneming.
Groet Martin

Ed van Wijngaarden

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Ed van Wijngaarden » zo mei 24, 2009 11:24 am

Voor alle duidelijkheid: Cypripedium calceolis is nog nooit in Nederland gevonden.
Het biotoop ontbreekt hier.
De kans dat het Vrouwenschoentje hier ooit op natuurlijke wijze zal komen is dan ook nihil.
Wel is het regelmatig te zien in heemtuinen. Verder is het Vrouwenschoentje te koop bij gespecialiseerde kwekers in binnen- en buitenland.
Deze soort is goed in vitro uit te zaaien.

We moeten dan ook zeer voorzichtig zijn met dit soort meldingen, het is al moeilijk genoeg om een echte nieuwe vondst als spontaan te classificeren (zie de Serapias).
Als deze planten gevonden zijn in een heemtuin denk ik niet dat ze als vondst vermeld moeten worden. Hoogstens als leuke vermelding of met de groeiplaats erbij zodat mensen die deze soort niet kennen hem een keer bloeiend kunnen zien.

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo mei 24, 2009 1:51 pm

Tja Ik weet niet wat ik hier van moet denken. De planten (10-15 exemplaren) stonden op een kalkgraslandrestant omgeven door bos. Gisteren ben ik op de grootste populatie van Cypripedium calceolus in Noord-Duitsland geweest en daar stonden de planten op een graslandhelling omgeven door bos. De helling werd regelmatig van houtopslag geschoond. Dus qua habitat wijkt dat niet veel af. Nu is het zo dat door de klimaatsverandering er in de verspreidingsbiologie heel veel maffe dingen gebeuren dus een spontane vestiging is niet helemaal uit te sluiten.
MAAR!! Ik denk echter dat we te maken hebben met een “liefhebber” die hetzij gekochte/gekweekte planten of wilde planten van elders hier heeft aangepoot. Een slechte zaak. Natuurlijk is Cypripedium calceolus een aardige aanwist voor ons land die geen kwaad kan. Maar als dit zou gaan om bijvoorbeeld een Dactylorhiza dan kon het probleem heel groot worden. De nieuwe planten zouden dan waarschijnlijk door hybridisatie verdwijnen en onze eigen Dactylorhiza’s genetisch vervuilen.
NIET DOEN DUS!!
(Her)introductie is een zaak van professionele biologen. Maar in Limburg zijn er wel meer hobbyisten, getuige de foto die ik een paar jaar geleden maakte op de Brunsummerheide.

Groet Martin
Bijlagen
FLOR-06-021.JPG
FLOR-06-021.JPG (179.36 KiB) 6488 keer bekeken
Laatst gewijzigd door Martin van den Hoorn op ma mei 25, 2009 9:10 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Remko
Berichten: 6
Lid geworden op: za mei 23, 2009 11:03 pm
Locatie: Arnhem

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Remko » zo mei 24, 2009 4:38 pm

Dit is toch een Noord-Amerikaanse vleeseetende plant? Ik meen dat het dezelfde soort is, maar het kan ook een andere zijn, die in het Amsterdamse Bos op een stukje veenmosrietlandachtige vegetatie staat.

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo mei 24, 2009 4:47 pm

Ja klopt,
Ze zijn in tal van kweekvarianten in vrijwel alle winkels te koop. Sarracenia purpurea. Naar ik meen is er in Ierland ook een (door aanplanten verkregen) wilde populatie.
Gr Martin

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo mei 24, 2009 8:59 pm

Dag mensen,
De locatie blijkt al enige tijd bij een paar officials bekend te zijn. Er is materiaal voor moleculair onderzoek verzameld, en de locatie is bezocht door de Nederlandse kenner Karel Kreutz. Iedereen gaat ervan uit dat het een introductie is, daar er ook al eens een bokkenorchis is gevonden. De locatie wordt op verzoek van de terreinbeheerder stil gehouden omdat hij bang is dat het terrein anders overspoelt zal worden met "Bedevaartgangers".
Groet Martin

Gebruikersavatar
Walter
Berichten: 471
Lid geworden op: di dec 26, 2006 4:38 pm
Locatie: Nieuwkerken-Waas

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Walter » di mei 26, 2009 12:39 pm

Het gaat hier volgens mij om Cypripedium kentuckiense en niet om Cypripedium calceolus
Niet al te veel aandacht aan besteden zou ik zeggen.
Met vriendelijke Vlaamse groeten !

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Martin van den Hoorn » di mei 26, 2009 1:31 pm

Cypripedium kentuckiense heb ik even opgezocht maar lijkt me iets anders er uit te zien. Aan de andere kant zien deze planten er ook niet uit als typisch Cypripedium calceolus. Moleculair onderzoek zal wel de uitsluiting geven. Wil iemand zich een keer verdiepen in de schoentjesochissen, dan heb ik hier een leuke site
http://www.slipperorchids.info
Groet Martin

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Martin van den Hoorn » wo mei 27, 2009 11:44 pm

Vandaag heb ik gesproken met zowel Karel Kreut als Barbara Gravendeel (moleculair systematicus) over deze vonds. Karel in van mening dat het gaan om een aangeplante populatie van een niet Europse soort. Compliment voor Walter!! Barbara vertelde me dat ze met DNA de soort kunnen achter halen. Mocht het nu wel C. calceolus zijn dan is zelfs te achterhalen uit welke regio uit Europa hij afkomstig is.
Groet Martin

Remko
Berichten: 6
Lid geworden op: za mei 23, 2009 11:03 pm
Locatie: Arnhem

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Remko » vr jun 12, 2009 7:25 pm

Dag Martin,

je begrijpt wel dat ik dan in elk geval nieuwsgierig ben naar de uitkomst, als die er komt.

Groet, Remko

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Martin van den Hoorn » vr jun 12, 2009 9:05 pm

Hoi Remco,
Dat zal zeker tot het einde van het jaar duren.
Groet Martin

Alexander
Berichten: 7
Lid geworden op: do jun 18, 2009 3:05 am

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Alexander » vr jun 19, 2009 3:36 am

Is het niet mogelijk dat Cypripedium calceolus hier ooit honderden jaren geleden voorkwam in Zuid Limburg maar lang geleden is uitgeroeid door vernieteging van de groeiplaats of het weghalen van de planten? Ik kan me voorstellen dat zo,n plant ook in het verleden geliefd was om in tuinen te eindegen. En er is een afbeelding van Clusius met Cypripedium als decoratie aan de rand. En als in die tijd tulpen geliefd waren zal zo, n orchidee toch ook in de smaak moeten vallen.

Alexander

Rogier
Berichten: 36
Lid geworden op: vr jun 19, 2009 6:09 pm

Re: Vondst in Nederland

Berichtdoor Rogier » di jul 14, 2009 12:33 am

Naar mijn mening is het absuluut geen (pure) Noordamerikaanse soort.

C. kentuckiense is het zeer zeker niet. deze heeft een zijdelings afgeplatte schoen langere petalen en valt door zijn grootte (de planten kunnen meer dan een meter hoog worden) direct en heel makkelijk te onderscheiden van C. calceolus.
Daarnaast heeft deze soort een van de (misschien wel de) grootste bloemen in het genus welke tot drie keer zo groot als de calceolus kunnen zijn.

De Cypripedium parviflorum types blijven dan over. Echter het staminodium van de bloem verraad direct dat het geen van deze soorten is.
het staminodium van de Cyp. parviflorum var. parviflorum, de var. makasin en de var. pubescens zijn namenlijk diepgeel en veel platter.
Het staminodium van de calceolus is lichter van kleur dan de lip (vaak wit met rode stipjes) en aan de zijkanten naar voren gebogen zodat een doorsnede hiervan U vormig is.

Hier staan wat foto's van de soorten naast elkaar:
http://www.pbase.com/rogiervanvugt/cypripedioideae

Wat het kan zijn is een kruizing tussen calceolus en een van de parviflorum types.

Of simpelweg een afwijkende form van calceolus. Als het een uitgezette plant betreft kan het hier dus rustig gaan om een kloon uit China.

Wel raar dat iemand zo'n plant uitzet. Ze zijn niet goedkoop en zo'n bos als daar op de foto staat moet een goede duit gekost hebben.

Groeten

Rogier


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten