verschillende Platanthera

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Johan55
Berichten: 143
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

verschillende Platanthera

Berichtdoor Johan55 » do mei 14, 2020 7:28 pm

Met zoveel kenners en goede fotografen zou ik graag eens vragen of iemand eens close - ups van bloemen van verschillende nachtorchis sp. kan plaatsen waarop duidelijk de stand van de helmhokjes te zien zijn?
Is Bruggers nachtorchis de kruising tussen P. bifolia en P. montanum?


Johan55
Berichten: 143
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Johan55 » do mei 14, 2020 10:25 pm

Mijn vraag is bijna helemaal beantwoord, waarvoor dank!
En dan nog de Bruggers nachtorchis, die in het boek 'orchideeën van de St. Pietersberg'' (pag 331, foto 332) beschreven wordt, is dat dan de Muelleri of is dat weer een andere, zo ja hoe staan bij de Bruggers de helmhokjes, dit om de verschillende soorten in dit gebied te leren herkennen nu ze zowat gaan bloeien.

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 927
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Michiel Janssen » vr mei 15, 2020 11:50 am

Als ik puur uitga van wat deze beschrijving:
Vroeger ging men er van uit dat dit planten waren die afkomstig waren van kruisingen, maar in de meeste
gevallen zijn de ouders nooit in dezelfde buurt aanwezig, of is de populatie zeer levensvatbaar en in staat zich
voort te planten, wat van een hybride niet kan verwacht worden. Jean Claessens en Jacques Kleynen hadden
in de voorbije jaren al vragen gesteld rond dit taxon en ontdekten o.a. dat hier een eigen bestuiver mee
gemoeid was.
De “echte” hybriden tussen P. bifolia en P. chlorantha zouden zeldzaam zijn, eerder onstabiel en steeds
voorkomen in de nabijheid van de ouders.
Het genetisch onderzoek toont aan dat de genetische afstand van P. muelleri tot P. bifolia en P. chlorantha
groter is dan de afstand tussen P. bifolia en P. chlorantha.


zou ik verwachten dat als P. bifolia en/of P. chlorantha in de buurt voorkomen, hier geen P. muelleri voorkomt en dat intermediaire planten de hybride zouden moeten zijn (Brüggers nachtorchis, Platanthera x hybrida Brügger). Er is in 2016 iets over geschreven in Nature Today maar ik weet niet of dat nog actueel is in de zin dat men door de aangekondigde studie tot andere inzichten is gekomen.

Jan Essink
Berichten: 927
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Jan Essink » vr mei 15, 2020 10:13 pm

een mooi boek al wat ouder is The Flower of the European Orchids van Jean Claessens en Jaques Kleynen

Johan55
Berichten: 143
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Johan55 » zo mei 24, 2020 6:21 pm

ooit zoiets gezien?
a.JPG
a.JPG (71.83 KiB) 806 keer bekeken
d.JPG
d.JPG (119.89 KiB) 806 keer bekeken

Jan Essink
Berichten: 927
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Jan Essink » zo mei 24, 2020 6:48 pm

Deze groene doet me denken aan P. holmboei

jtendam
Berichten: 86
Lid geworden op: ma mar 18, 2013 9:46 pm

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor jtendam » zo mei 24, 2020 7:42 pm

Dat dacht ik ook meteen...

Johan55
Berichten: 143
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Johan55 » zo mei 24, 2020 8:48 pm

Zulke groene stonden er wel meer, ik bedoelde eigenlijk de in mijn ogen misvormde bloemen
gr.JPG
gr.JPG (61.2 KiB) 797 keer bekeken

Omgeving lixhe, de eerste foto ook.
Als je wilt wil ik best met iemand van de WEO ter plaatse gaan kijken, doe maar een pb of mail.

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 838
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Jos Lammers » zo mei 24, 2020 9:37 pm

Zeker, het zijn bloemen met een wel heel vreemde verschijningsvorm, maar dar soort variaties komen in de natuur vaker voor. Wat je duidelijk ziet dat zijn de divergerende helmhokjes m.a.w. Platanthera chlorantha.

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor F. Thys » do mei 28, 2020 12:50 am

Voor wie echt in deze problematiek geïnteresseerd is verschijnt in l'Orchidophile van juni e.k. een artikel van Pierre Delforge, artikel dat nu al via zijn website kan geraadpleegd en gedownload worden, zie https://www.orchidelforge.eu/bibliograp ... nthera.pdf

Met vriendelijke groeten,

Frans

Frank Verhart
Berichten: 226
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:50 pm
Locatie: Maastricht

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Frank Verhart » do mei 28, 2020 2:33 pm

Waarom is dat artikel nu al te lezen? ;) Maar heel hartelijk daarvoor.

Het is het seizoen, hebben wij daar nu dan tijd voor...

Michiel Janssen haalde Walter van den Bussche aan in:
http://www.semo.vlaanderen/wp-content/u ... elleri.pdf

Overigens zijn Jean Claessens en Jacques Kleynen volgens mij niet van mening dat er een Pl. muelleri is.

Wellicht de duidelijkste bron in het Nederlands.

Gisteren vond ik deze mooie plant op een nieuwe plek. Heel lang spoor, volgens Hans en Angelika Baum is de spoor-lip verhouding ongeveer 2.8 bij muelleri en 2.1-2.3 bij de ouders en hybride (+/- 0.3). Hoe houdbaar dat allemaal is, weet ik niet. Bifolia is dit niet: helmhokjes te ver uiteen en tamelijk lang. En het spoor is veel te lang voor de hybride volgens de beschrijving van Baum en Baum...

DSCF0630.JPG
DSCF0630.JPG (68.55 KiB) 730 keer bekeken
DSCF0627.JPG
DSCF0627.JPG (153.06 KiB) 730 keer bekeken
DSCF0626.JPG
DSCF0626.JPG (79.92 KiB) 730 keer bekeken



De vierde foto toont een monstruositeit van Pl. bifolia in Kroatië. Of muelleri (misschien).

36959394_10155342793831286_33541383889354752_o.jpg
36959394_10155342793831286_33541383889354752_o.jpg (68 KiB) 730 keer bekeken

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 927
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Michiel Janssen » do mei 28, 2020 9:31 pm

Die monstruositeit (lusus) heb ik ook wel eens in België gezien. Dat is een pelorische bloem waarbij de differentiatie van de verschillende bloembladen is uitgeschakeld waardoor ze allemaal min of meer hetzelfde lijken zoals bij de bloemen van de meeste andere planten.

Frank Verhart
Berichten: 226
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:50 pm
Locatie: Maastricht

Re: verschillende Platanthera

Berichtdoor Frank Verhart » do mei 28, 2020 10:46 pm

F. Thys schreef:Voor wie echt in deze problematiek geïnteresseerd is verschijnt in l'Orchidophile van juni e.k. een artikel van Pierre Delforge


Gelezen, met dank aan mijn docent Frans. Pierre is niet overtuigd, en m.i. niet ten onrechte. Wijst er ook terecht op dat er meerdere vormen van bifolia zijn (s.s. en fornicata) en bovendien, als er sprake is van Pl. muelleri, dan zouden er ook hybrides zijn van muelleri en bifolia (beide vormen...) en muelleri en chlorantha... Hij houdt een slag om de arm maar geeft ook aan dat er in Frankrijk enige populaties van nachtorchis zijn waarvoor de beschrijving van Pl. muelleri wel van toepassing zou kunnen zijn. Anders gezegd, Delforge geeft aan dat we niet precies weten hoe het zit.


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten