Raadselachtig Sardinië - deel 2

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Plaats reactie
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Raadselachtig Sardinië - deel 2

Bericht door F. Thys »

Voor mij soms ook al problematisch op Sardinië is het onderscheid tussen Ophrys chestermanii, Ophrys normanii en een 'grootbloemige' tenthredinifera die ik als Ophrys aprilia beschouw. Wat maak je hier van:

Afbeelding
A = ten velde genoteerd als normanii, maar lijkt me echt wel chestermanii ?

Afbeelding
B = lijkt me een normanii ? Heeft ook afgeronde sepalen

Afbeelding
C = ook een normanii ? M.i. eerder Ophrys aprilia ? Let ook op de haarbos en de meer geel-oranje randen dan bij B

Wie legt het me eens duidelijk uit!
J. Essink

Bericht door J. Essink »

Frans,

Wat van een wezelijk belang is op Sardinie, dat is de bloeitijd. O. aprilia is vroeg maart/april. O. normannii bloeit in april en O. chestermannii is laat april/mei.

Ons inziens is A: O. chestermannii, B: O. normannii en C: O. normannii.

Ben trouwens benieuwd naar je vindplaatsen.

Met vriendelijke Drentse groeten,

Jan Essink
Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Bericht door Martin van den Hoorn »

Alles goed en wel, maar planten determineer je aan de hand van kenmerken en niet aan de hand van bloeitijd. Kijk maar naar de Epipactis van Frank Verhart.
Groet Martin
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Bericht door F. Thys »

Jan,

Het probleem met bloeitijden is dat de perioden mekaar gedeeltelijk overlappen. Wij zijn dit jaar in Sardinië geweest van 16 april tot 1 mei. Zuiver morfologisch beschouwd hebben we tijdens deze periode minstens 5 typen gezien, waarvan alleen de uitersten vrij duidelijk te determineren zijn. Even samenvatten:
A- kleinbloemige neglecta: overal te zien
B- grootbloemige neglecta of aprilia: minder algemeen dan A, maar overal toch geregeld te zien
C- iets tussen B en D in: nu en dan hier en daar één of enkele exemplaren
D- normanii: niet overdreven veel, vooral omgeving Domusnovas, maar o.i. haast zeker ook elders, wel dan met weinig exemplaren. Vraag: klopt dit met jouw ervaring dat normanii ook buiten de Iglesiente te ontmoeten is?
E- chestermanii: door ons alleen gezien omgeving Domusnovas/Tempio di Antas (maar zie wel mijn laatste reactie onder 'raadselachtig Sardinië, deel 1', wat mijn opname G betreft).
Laat ons zeggen dat grosso modo A en E geen problemen stelt inzake determinatie en een deel van D zeker ook niet. Wat B betreft verwijzen we naar het interessante stuk van Ed van Wijngaarden dat vroeger dit jaar op het WEO forum geplaatst is onder de titel 'Sardinië 2007 - waarnemingen en probleemgevallen'. Ed geeft hier niet alleen interessant fotomateriaal met naast mekaar ook een kleine en een grote neglecta, maar stipt ook het volgende aan in verband met aprilia: 'ondanks de -genoemde- vroegere bloeitijd hebben we deze veelvuldig aangetroffen'. Ed is op Sardinië geweest van 13 tot 22 april, dus hoofdzakelijk ook na half april, en ook hij vermeldt veelvuldig grote neglecta of aprilia gezien te hebben. Wellicht terecht maakt in die nota Ed ook voorbehoud over de juistheid van de status van 'aprilia'. Tenslotte hebben we geregeld exemplaren ontmoet die weinig weg hebben van een grote neglecta, maar toch ook niet onmiddellijk als een normanii herkend worden: iets dat daar nog tussen inhangt. Het minste wat men kan zeggen is m.i. dat dit allemaal nader bestudeerd moet worden.

Hartelijke groeten
Frans
Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 844
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

laatste reactie verdwenen

Bericht door Jos Lammers »

De laatste reactie betrof vindplaatsgegeven. Die had ik verplaatst naar forum voor leden (hoort daar thuis) en daarna verwijderd uit het algemene forum. Helaas is daarbij tegelijkertijd de reatie ook uit het ledenforum gewist. Dit zou niet moeten mogen, maar is misschien inherent aan het systeem. Excuses. Mocht schrijver (Jan Essink?) besluiten bericht opnieuw te plaatsen dan graag in het ledenforum.

Vriendelijke groeten
Jos
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Bericht door F. Thys »

Jan en Jos,

Ik heb nog net kennis genomen van de reactie van Jan, voor ze verwijderd is. Voor mij hoeft Jan niet de inspanning te leveren om alles opnieuw in te typen. Zijn vindplaats SA-46 hebben we op 1 mei j.l. bezocht maar daar zeker geen O. normanii gevonden. Wel hebben we alleen onderaan de helling gekeken. Jan, ik hoop dat het voor jullie zeker nog weggelegd is Sardinië opnieuw te verkennen, specifiek voor het ontdekken van de late soorten Ophrys conradiae en Platanthera algeriensis.

Groetjes
Frans
J. Essink

Re: Raadselachtig Sardinië - deel 2

Bericht door J. Essink »

Op SA-46 hebben wij in 2003 een O. tenthredinifera gevonden die verdacht veel op O. normanii lijkt, maar bij een later bezoek ook niet meer hebben waargenomen.

Zullen Sardinie vast nog eens bezoeken maar gaan dit jaar eerst nog eens terug naar Rhodos. Hierbij zullen wij eerst naar Kreta en Karpathos gaan

groeten,

Jan
Gebruikersavatar
Walter
Berichten: 473
Lid geworden op: di dec 26, 2006 4:38 pm
Locatie: Nieuwkerken-Waas

Re: Raadselachtig Sardinië - deel 2

Bericht door Walter »

Het is idd niet altijd even gemakkelijk om planten te determineren en dan zeker niet op foto, want je hebt dan geen idee meer van de grootte van de lip en sommige minuscule kenmerken zijn niet altijd even goed zichtbaar.
Met de bloeitijden mag je/ kan je eigenlijk geen rekening houden.
Dat heeft 2007 zeker bewezen: door de warme april maand begonnen de laatbloeiers eerder te bloeien en op sommige plaatsen zoals in Slovenië en Croatië haalden de laatbloeiers de vroegbloeiers zelf gedeeltelijk in.

Wil je echt weten bij iedere plant wat voor soort het is, dan kan ik je zeggen dat dat schier onmogelijk is. Als je 90 tot 95% kan determineren, ben je al echt hééééééél goed bezig. En op plaatsen die je ocharme 1 of 2 keer hebt bezocht kom je nooit aan deze score.

Ik weet dat - vooral op buitenlandse reizen - mensen nu eenmaal het onderste uit de kan willen halen en zoveel mogelijk soorten willen zien, maar je moet er vrede mee nemen dat een aantal planten niet of moeilijk te determineren zijn omwille van de variabiliteit.
Ik kan alleen met zekerheid zeggen dat je 3e foto een Ophrys normannii is als het om erg grote lip gaat en de eerste waarschijnlijk Ophrys chestermanniiis. De middelste lijkt me wat dubbele kenmerken te vertonen en is moeilijk op naam te brengen.
Met vriendelijke Vlaamse groeten !
F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Raadselachtig Sardinië - deel 2

Bericht door F. Thys »

Walter,

Hartelijk dank voor je reactie die een welkome hulp is om te relativeren. Wij zijn nu 5 jaar bezig met naar orchideeën te kijken, vooral via 2 grote reizen per jaar in steeds nieuwe streken. Telkens opnieuw komen we enkele soorten tegen, niet alleen uit de moeilijke fusca-groep, waar we behoorlijke problemen mee hebben om aan naamgeving te doen. Mogelijke hybriden spelen daarbij een rol, maar zeker is het ook zo dat binnen sommige soorten er een behoorlijke variatie kan zijn. Maar misschien is dit één van de charmes van naar orchideeën kijken! Zoals je laat verstaan is één streek meerdere malen bezoeken een voorwaarde om met ... 90% zekerheid soorten te benoemen. Misleidend is natuurlijk dat verslagen de indruk geven alsof de waarnemer alles goed kan benoemen, wat waarschijnlijk niet steeds het geval is. Maar, omdat we het niet kunnen laten: onder onze inzending 'Raadselachtig Sardinië - Wie helpt?' staat toch één foto, waar we zo mogelijk graag toch nog een mening van jou zouden hebben. Het betreft de laatste foto 'G'. Met dank bij voorbaat.

Groetjes
Frans
Plaats reactie