licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Johan55
Berichten: 117
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Johan55 » di jun 05, 2018 6:04 pm

Speling van moeder natuur, een pigmentloze vorm en een juist heel groeve en donkere vorm met bronskleurig aangelopen bladeren;
De donkere vorm staat op een natte plaats, nabij rietorchis, de witte vorm kreeg ik toegestuurd.
Epipactis helleborine pigmentloos.JPG
Epipactis helleborine pigmentloos.JPG (115.89 KiB) 1756 keer bekeken
Epipactis hell. brons.jpg
Epipactis hell. brons.jpg (99.14 KiB) 1756 keer bekeken

Gerrit
Berichten: 416
Lid geworden op: za sep 19, 2015 6:24 pm

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Gerrit » di jun 05, 2018 7:52 pm

Een plant zonder bladgroen kan in principe niet leven. Zij die geen bladgroen bezitten zijn afhankelijk van andere organismen (parasitair)zoals schimmels.

Ik heb al jaren zo'n Epipactis in de stoep voor mijn huis staan. Niet zo wit als de jouwe. Die is geraakt door de gifsproeier van de gemeente. Hij blijft in leven, bloeit niet en gaat ook niet dood. Zou ook met de drie planten van jouw foto kunnen zijn gebeurd.
Gerrit Eijkelenboom.

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 876
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Michiel Janssen » di jun 05, 2018 8:17 pm

Chlorose heet dit fenomeen. Het is een gebrek of, zoals in dit geval, een totale afwezigheid van bladgroen. Bij gedeeltelijke chlorose ligt de oorzaak meestal in een mineraaltekort en inderdaad kunnen bestrijdingsmiddelen dit ook veroorzaken al zou ik in het laatste geval niet verwachten dat dit jaar na jaar aanhoudt. Ik heb ooit in Zoetermeer van zulke planten gezien maar deze zien er wel heel "mooi" uit. Ik vermoed niet dat het tot bloei zal komen, dat kost erg veel energie. Maar laat degene die de foto heeft opgestuurd indien mogelijk de groei volgen. Is wel interessant vind ik.

Johan55
Berichten: 117
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Johan55 » di jun 05, 2018 8:59 pm

Gerrit schreef:Een plant zonder bladgroen kan in principe niet leven. Zij die geen bladgroen bezitten zijn afhankelijk van andere organismen (parasitair)zoals schimmels.

Die is geraakt door de gifsproeier van de gemeente.

Sorry maar op de plaats waar deze foto genomen zijn absoluut geen chemische middelen gebruikt.
Ik weet wel meer witte exemplaren te staan in natuurzones waar niet gespoten is, deze is inderdaad wel erg wit.
Ik zal vragen regelmatig een foto van de plant te sturen.

Gerrit
Berichten: 416
Lid geworden op: za sep 19, 2015 6:24 pm

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Gerrit » di jun 05, 2018 9:14 pm

Michiel, als dit fenomeen jaar na jaar aanhoudt, zoals hier bij mij, zal er sprake zijn van beschadiging van het dna.

Als er tekorten optreden Michiel, bv stikstof of kalium zien groene planten er flets en ziekelijk uit, maar worden niet wit als op de foto. Mineraaltekort bij zo'n volwassen plant lijkt toch onmogelijk. Hoe is hij dan zo groot geworden. En zonder een spoortje mineraal zou hij toch gewoon zijn doodgegaan.
Gerrit Eijkelenboom.

Gerrit
Berichten: 416
Lid geworden op: za sep 19, 2015 6:24 pm

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Gerrit » di jun 05, 2018 9:26 pm

Johan,

Weet je zeker, dat het dan niet om hypochrome planten gaat. Die hebben witte bloemen, maaar wel groene bladeren en steel. BV harlekijn wil wel eens wit bloeien.
Laatst gewijzigd door Gerrit op wo jun 06, 2018 12:29 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Gerrit Eijkelenboom.

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 876
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Michiel Janssen » di jun 05, 2018 10:57 pm

Gerrit schreef:Michiel, als dit fenomeen jaar na jaar aanhoudt, zoals hier bij mij, zal er sprake zijn van beschadiging van het dna. Als er tekorten optreden Michiel, bv stikstof of kalium zien groene planten er flets en ziekelijk uit, maar worden niet wit als op de foto. Mineraaltekort bij zo'n volwassen plant lijkt toch onmogelijk. Hoe is hij dan zo groot geworden. En zonder een spoortje mineraal zou hij toch gewoon zijn doodgegaan.

Ja, dat ligt voor de hand. Ik wist niet dat er dergelijke mutagene herbiciden gebruikt worden die dus het DNA van elke plantencel beschadigen. Ik kende wel de zogenaamde groeistofherbiciden waardoor planten zich letterlijk doodgroeien en natuurlijk Roundup (glyfosaat). Maar er zijn nog verschillende andere herbiciden las ik op https://nl.wikipedia.org/wiki/Herbicide. Wat betreft het mineralentekort: ik bedoelde dat in algemene zin en niet t.a.v. op jouw plant want ik heb die nog nooit gezien. Chlorose wordt in algemene zin o.a. toegeschreven aan een mineralentekort. Bij zo'n volledig witte plant is er logischerwijs meer en/of iets anders aan de hand. Het vogelnestje en de spookorchis zijn overigens orchideeën die geen bladgroen hebben.

Johan55
Berichten: 117
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Johan55 » wo jun 06, 2018 8:16 am

Gerrit schreef:Johan,

Weet je zeker, dat het dan niet om hypochromatische planten gaat. Die hebben witte bloemen, maaar wel groene bladeren en steel. BV harlekijn wil wel eens wit bloeien.

Sorry, ik ken de term hypochromatisch niet, kom met googlen ook niet veel verder:( andere planten die ik ken hebben soms groen blad, vaker wit of deels wit, soms inderdaad alleen de bloeiwijze wit.

Gerrit
Berichten: 416
Lid geworden op: za sep 19, 2015 6:24 pm

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Gerrit » wo jun 06, 2018 9:57 am

Michiel Janssen schreef:Chlorose heet dit fenomeen. Het is een gebrek of, zoals in dit geval, een totale afwezigheid van bladgroen. Bij gedeeltelijke chlorose ligt de oorzaak meestal in een mineraaltekort en inderdaad kunnen bestrijdingsmiddelen .


Ik herinner me ineens, dat er een hoofdstuk gewijd is aan "Aberrant plants" blz 23 van Delforge: Orchids of Europe etc.

Het gaat hier, - de witte Epipactis van Johan - om albinisme. Een totaal gebrek aan chlorophyl (groene kleurstof, noodzakelijk voor de plant om het zonlicht om te zetten in energie) De planten zijn geheel wit. Echte albinos komen zelden voor en zijn noodzakelijkerwijs saprofyt. Dat betekent, dat zij afhankelijk zijn van een schimmel.
De soorten die Michiel noemt doen dat altijd: Epipogium aphyllum en Neottia nidus-avis, spookorchis en vogelnestje.

Delforge schrijft ook nog uitdrukkelijk dat het niet gaat om "chlorose", wat duidt op een gebrek aan iets (mineralen, kalium, stikstof of nog veel meer) Dan zien planten er ziekelijk uit, niet levenskrachtig en gaan inderdaad vroeg dood.


@ Johan

Hier een voorbeeld van een hypochrome (ik gebruikte eerder hypochromatic (dat is verengelst hypochrome, sorry) Ophrys biancae, Sicilië eind maart 2018. Hier is de donkere kleurstof (anthocyanine) geblokkeerd en blijft alleen de groene kleurstof over.
Bijlagen
1-P1570177.JPG
1-P1570177.JPG (765.2 KiB) 1707 keer bekeken
Gerrit Eijkelenboom.

Johan55
Berichten: 117
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Johan55 » wo jun 06, 2018 1:28 pm

Ik leer hier veel! Dank jullie voor de uitleg, de foto is gemaakt op lauwersoog, op een plek waarvan ik zeker weet dat er, zoals gezegd, niet gespoten wordt met chemische middelen. Planten met chlorose ken ik inderdaad wel, vaak lichtere randen of lichter vanuit de nerven, een albino vorm dus.....
Daar degene die me de foto stuurde daar slechts op vakantie was kan er dus niet zoals ik eerder toezegde regelmatig een foto genomen worden:(

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 876
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Michiel Janssen » wo jun 06, 2018 3:44 pm

Albinisme zou gezien kunnen worden als een extreme vorm van chlorose. In een meer wetenschappelijke context zag ik dat dat er wel een verschil wordt gemaakt tussen albinisme en chlorose omdat albinisme genetisch van oorzaak is en chlorose fysiologisch.
Een saprofiet leeft van dood organisch materiaal. Dat is iets anders dan een epiparasiet zoals het vogelnestje en de spookorchis die een mycorrhiza vormen met bepaalde schimmels.

Johan55
Berichten: 117
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Johan55 » do jun 07, 2018 12:43 pm

Micorrhiza's zijn toch schimmels......

Gebruikersavatar
Marcel van den Berg
Berichten: 133
Lid geworden op: vr jun 07, 2013 9:52 am
Locatie: Honselersdijk
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Marcel van den Berg » do jun 07, 2018 1:59 pm

Johan55 schreef:Micorrhiza's zijn toch schimmels......

Vogelnestje en de spookorchis die een vormen een symbiose met mycorrhiza (= bepaalde schimmels). :)

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 876
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Michiel Janssen » do jun 07, 2018 7:26 pm

Letterlijk vertaald betekent mycorrhiza dchimmelwortel. Het is de naam voor de samenlevingsvorm tussen plant of boom en schimmel. Daarnaast zijn er mycorrhiza-schimmels ook kortweg mycorrhiza (enkelvoud) genoemd (meervoud mycorrhizae als ik het goed heb begrepen). Een beetje verwarrend ja.

Johan55
Berichten: 117
Lid geworden op: za mei 05, 2018 10:04 pm
Locatie: Teuven
Contacteer:

Re: licht en donkergekleurde Epipactis helleborine

Berichtdoor Johan55 » do jun 07, 2018 7:41 pm

Ja Marcel, oké, zo klopt het dan weer wel:) Volgens mij is het niet de naam van een samenlevingsvorm, het samenleven tussen plant en schimmel heet gewoon 'in symbiose' . Spookorchis en vogelnestje vormen dus geen mycorrrhiza met bepaalde schimmels maar leven samen met bepaalde micorrhiza.
Over het algemeen kun je stellen dat het juist de micorrhizerende schimmels zijn die in symbiose met planten leven. Ze leven in of om ( ecto of endo mycorrhiza) de wortel en vergroten in de regel de opname capaciteit van de plant, en beschermen de wortels tegen andere schimmels ( soms parasitaire indringers) en tegen uitdrogen.
Zowat iedere plant/boom leeft trouwens samen met bepaalde mycorhiza Sterker nog, voor iedere levensfase leven ze met een andere micorrhiza samen, in de kiemperiode maken dus gebruik van andere soorten dan bv in de afstervingsfase, aan jonge planten vind je weer andere dan aan volwassen.


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten