Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
djasse
Berichten: 121
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 12:43 am
Locatie: Oosterzele - België

Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor djasse » zo dec 10, 2017 2:47 pm

Hallo allemaal

Daarnet heb ik nog een reisverslag geplaatst in het desbetreffend forum van 2016. In dit verslag plaatste ik twee foto's (er zijn daar nog wel enkele vraagtekens) van een hybride ophrys én een andere van de holoserica-groep.
Hoewel foto's nimmer compleet uitsluitsel kunnen geven, ben ik dan toch maar op zoek ngegaan naar vergelijkende afbeeldingen op het web.
Ophrys sphegodes x insectifera zou de ene foto kunnen zijn, gemaakt in het department Aveyron (18 mei) (zie verslag).
Tweede ophrys gemaakt ten Westen van Valence (Drôme, 22 mei) denk ik eventueel aan Ophrys holoserica 'demangei'. Toen ik deze link bekeek: https://www.sauvagesorchidees.com/2016/ ... -demangei/ Zeer kleine bloem, weinig bloemen, lange bloemstengel met opvallende ronde lip.Slechte (natte) foto's ik weet het...
Iemand nog tips, bedenkingen? Alvast dank!

Ignace
Bijlagen
30 mei 2016 013.JPG
30 mei 2016 013.JPG (300.65 KiB) 3118 keer bekeken
30 mei 2016 007.JPG
30 mei 2016 007.JPG (343.29 KiB) 3118 keer bekeken
avaeyron en drome deel 1 084.JPG
avaeyron en drome deel 1 084.JPG (334.71 KiB) 3118 keer bekeken
In de natuur draait niets vierkant. Het vierkant bestaat er zelfs niet...

Jan Essink
Berichten: 892
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor Jan Essink » ma dec 11, 2017 5:49 pm

de bovenste doet mij aan corbariensis denken en de onderste aan aymoninii

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Berichten: 869
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor Michiel Janssen » ma dec 11, 2017 6:11 pm

Maar Ophrys aymoninii heeft toch altijd een gele rand en geen rozerode of oranje? En Ophrys corbariensis is er een van de scolopax-groep en niet van de holoserica-groep. Dus ik denk niet dat je het in die richting moet zoeken. Die Ophrys insectifera is denk ik gewoon een Ophrys insectifera. N.m.m. zeker geen hybride met O. sphegodes o.i.d. want de petalen zijn 100% insectifera en bij foto's van de hybride die ik heb gezien zijn die meer intermediair. De lip is wel wat breed maar ik denk dat dat misschien gewoon wat atypisch is. Verder is de lip vlak, terwijl je bij een hybride met een soort als O. sphegodes veel meer bolling zou verwachten (zoals ik zie op foto's van O. sphegodes hybriden). Wat die gedrongen holoserica-achtige is, weet ik niet. Daarvan zijn geen taxa vertegenwoordigd in Spanje en dan haak ik vrij snel af qua kennis/inzicht. :shock:

Gebruikersavatar
djasse
Berichten: 121
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 12:43 am
Locatie: Oosterzele - België

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor djasse » ma dec 11, 2017 9:50 pm

De twee Ophryssen zijn genomen in Frankrijk, niet in Spanje, zoals vermeld Drôme (Westkant van de Vercors) en Aveyron.
Ik ben eens gaan snuisteren op jouw (mooie!) website Jochan en vond daar inderdaad de foto"s van Ophrys x hybrid. https://www.diversitasnaturae.be/divers ... sphegodes/
Die petaalbreedte kan me toch niet echt overtuigen, ook niet bij jouw foto's. Behalve dan de eerste foto in de reeks. Ik vind de gelijkenis van de liptekening frappant.
En dat laatste vond ik ook bij de vergelijkende foto op de website https://www.sauvagesorchidees.com/2016/ ... -demangei/. Maar verder heb ik geen enkele kennis van deze 'demangei'. Enkel dat hij inderdaad in de Drôme voorkomt. Ik zal eens met een frisse kop mijn bibliotheek doorworstelen of ik wat meer te weten kan komen over deze subsp.
Groetjes!
In de natuur draait niets vierkant. Het vierkant bestaat er zelfs niet...

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Berichten: 869
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor Michiel Janssen » ma dec 11, 2017 10:03 pm

Ik had heus wel gelezen dat jouw foto's uit Frankrijk zijn. :wink: Wat ik bedoelde is dat ik de soorten die zowel in Spanje als Frankrijk voorkomen redelijk goed ken, maar soorten die alleen in Frankrijk voorkomen niet zo goed ken. Volgens sommigen komt Ophrys corbariensis ook in (Noord-)Spanje voor, vandaar dat ik die soort ken. Ophrys sphegodes en Ophrys insectifera komen ook in Spanje voor.

F. Thys
Berichten: 338
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor F. Thys » di dec 12, 2017 2:03 am

Ignace,

Toevallig zijn wij datzelfde jaar ook in de Drôme en de Vercors geweest. Ik heb wel vele notities van deze reis, maar ben er nog niet in geslaagd - bij gebrek aan tijd - om een verslag voor het VPA te maken (hopelijk komt dat nog wel). De fuciflora-achtige is inderdaad Ophrys demangei, een soort die veel voorkomt in de Drôme en de Vercors. Tot voor een paar jaar noemde dat Ophrys pseudoscolopax, wat altijd aanzien is als een 'voorlopige' naam. Enkele jaren geleden is die omgedoopt naar Ophrys demangei (of Ophrys fuciflora ssp demangei) als eerbetoon aan de Franse geoloog en orchidofiel Michel Demange. Zie ook http://sfo-rhone-alpes.fr/index.php/fic ... p-demangei, waar je naast foto's tevens een verspreidingskaart kan aanklikken. Wat de tweede foto betreft: de hybride tussen insectifera en sphegodes valt op doordat de lip erg sphegodesachtig is, vrij breed, maar de petalen duidelijk van insectifera komen. Dat is overigens zeer goed te zien op de website van Johan Dierckx die je citeert. Dit is dus zeker niet die hybride. Ofwel is dit een enigszins afwijkende, maar normale insectifera, ofwel - gezien deze foto blijkbaar genomen is in de Causses (Aveyron) - kan het ook de hybride zijn van insectifera met aymoninii. Je kan hiervan o.m. een mooie foto vinden op de website van Elisabeth en Jean-Luc Roux, zie http://www.elisajeanluc.fr/orchidees_na ... oninii.htm. Wat de aymoninii zelf betreft, een endeem van de Causses, dat is deze foto zeker niet. Zoals Michiel terecht opmerkt heeft die altijd een gele rand, maar bovendien zijn de petalen daarvan niet donker maar geelachtig groen (want een insectifera met geel aan de randen kan ook voorkomen, maar insectifera heeft altijd donkere petalen). Ik heb vluchtig je verslag bekeken (en gedownload). Op bladzijde 3 heb je een foto staan die waarschijnlijk een aymoninii is. Alleen is die foto zo klein dat de petalen niet goed te zien zijn. Misschien kan je die volledigheidshalve vergroot in dit forumonderdeel zetten.

Groetjes

Frans

Gebruikersavatar
djasse
Berichten: 121
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 12:43 am
Locatie: Oosterzele - België

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor djasse » wo dec 13, 2017 6:57 pm

Hoi Heren

Bedankt voor de reacties. Ik had er eerlijk gezegd nooit nota van genomen dat de petalen ook een belangrijke rol selen bij de 'aymoninii', los van de lipkleuren.. Ik zal dit weekend (heb ik meer tijd) mijn foto's nog eens doorlopen, en er enkele hierop zetten.
Ook een boeiende opmerking voor die 'demangei' die blijkbaar dé pseudoscolopax is (was). Dus daar ga ik me ook eens verder in verdiepen.
Thanks!

Ignace
In de natuur draait niets vierkant. Het vierkant bestaat er zelfs niet...

F. Thys
Berichten: 338
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor F. Thys » do dec 14, 2017 12:23 am

Ignace,

Als je je foto's van aymoninii nog eens bestudeert, zou je moeten kunnen vaststellen dat de lip van deze soort bijna zo breed is als ze lang is en in alle geval breder is dan bij een insectifera (waarvan de verhouding breedte-lengte anders is, meer uitgerekt). Dat is overigens goed te zien op je foto van de hybride aymoninii x insectifera. Die hybride heeft én de breedte én een verkleuring op de uiteinden van de lip (zij het niet echt geel) van aymoninii, maar ook de petalen van insectifera.

Groetjes

Frans
Laatst gewijzigd door F. Thys op vr dec 15, 2017 10:41 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
djasse
Berichten: 121
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 12:43 am
Locatie: Oosterzele - België

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor djasse » vr dec 15, 2017 3:30 pm

Beste vrienden

Dan begint het me waarschijnlijk te dagen... :). De ophrys x fabrei (insectifera x aymoninii) lijkt dan wel plots de grootste kanshebber. Op dezelfde plaats wat verder kwam ik op 16 mei ook de aymoninii tegen. En tevens een buurdorp vanwaar de website van elisajeanluc.fr de foto nam.
Hierbij de foto's: de originele foto van mijn verslag én twee andere aymoninii foto's op dezelfde site (allen van 16 mei dus). En dan nog een aymoninii genomen op 18 mei niet ver van de x fabrei. Volgens mijn verslag ook gewone insectifera"s maar daar heb ik blijkbaar geen foto's van.
Hartelijke groeten

Ignace De vloed
Bijlagen
avaeyron en drome deel 1 009.JPG
avaeyron en drome deel 1 009.JPG (327.69 KiB) 3019 keer bekeken
avaeyron en drome deel 1 006.JPG
avaeyron en drome deel 1 006.JPG (317.58 KiB) 3019 keer bekeken
avaeyron en drome deel 1 018.JPG
avaeyron en drome deel 1 018.JPG (299.33 KiB) 3019 keer bekeken
avaeyron en drome deel 1 077.JPG
avaeyron en drome deel 1 077.JPG (318.6 KiB) 3019 keer bekeken
In de natuur draait niets vierkant. Het vierkant bestaat er zelfs niet...

F. Thys
Berichten: 338
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor F. Thys » vr dec 15, 2017 10:18 pm

Ignace,

Leuke foto's van Ophrys aymoninii! Je ziet zeer goed dat de petalen geel-groen zijn en dat de lip breder is dan je bij een insectifera verwacht. Nog een belangrijk kenmerk van aymoninii: petalen en vooral sepalen neigen veel meer naar voor dan dat bij insectifera het geval is.

Groetjes

Frans

Gebruikersavatar
djasse
Berichten: 121
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 12:43 am
Locatie: Oosterzele - België

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor djasse » vr dec 15, 2017 10:46 pm

Nu je het zegt: die petalen lijken op mini-horens van een Spaanse vechtstier... :)
In de natuur draait niets vierkant. Het vierkant bestaat er zelfs niet...

Jan Essink
Berichten: 892
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor Jan Essink » di jan 09, 2018 3:36 pm

Ik krijg net het "Jounal Europäischer Ochideen" binnen en daar staat een artikel in van Hannes Paulus, Als ik naar de plaatjes hierboven kijk dan denk ik dat deze sterk op Ophrys subinsectifera lijken waar zijn artikel mee te maken heeft. Deze soort is aan de zuidrand van de Pyreneeën te vinden.

groet,
Jan

F. Thys
Berichten: 338
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor F. Thys » di jan 09, 2018 4:44 pm

Er bestaat enige gelijkenis tussen aymoninii en subinsectifera, al zijn er ook verschillen. Maar beiden hebben een erg beperkt verspreidingsgebied: subinsectifera in Spanje, zoals Jan aangeeft, aan de zuidkant van de Pyreneeën, Navarra en omgeving (hoewel er enkele exemplaren zouden gesignaleerd zijn in de Frans-Catalaanse Pyreneeën) en aymoninii louter in de Aveyron. En gezien de foto's van Ignace genomen zijn in de Aveyron zal het niet om subinsectifera gaan, noch om een hybride met subinsectifera.

Groetjes

Frans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Berichten: 869
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor Michiel Janssen » di jan 09, 2018 6:26 pm

Subinsectifera lijkt me ook uitgesloten. Het verspreidingsgebied van die soort is wel wat ruimer dan Navarra en omgeving, namelijk van Navarra tot in Catalonië en blijkbaar ook nog twee gebiedjes daarbuiten (Moncayo en Serranía de Cuenca):

Afbeelding

Ook een hybride tussen aymoninii en insectifera lijkt mij onwaarschijnlijk voor die vliegenorchis met rode rand. Ik denk dat het gewoon een wat afwijkende gewone vlienorchis is. Verschillende vliegenorchissen die ik in Spanje heb gezien hadden namelijk ook een roodgerande lip. Een voorbeeld:

Afbeelding

De website van Elisabeth en Jean-Luc is prachtig en raadpleeg ik regelmatig maar hun determinatie van hybrides komt op mij niet zelden over als wensdenken of nattevingerwerk als je de natuurlijke variatie van verschillende ophrys-soorten in ogenschouw neemt.

F. Thys
Berichten: 338
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Twee Franse Ophrys-noten om te kraken...

Berichtdoor F. Thys » di jan 09, 2018 7:02 pm

Het grote verschil tussen de insectifera die Michiel nu weergeeft en de allereerste foto van Ignace is vooral de breedte van de lip. De foto van Ignace wijst daarom op Ophrys aymoninii en niet op Ophrys insectifera. Het kan dan nog een wat afwijkende aymoninii zijn (maar de donkere petalen duiden daar niet op) of een hybride aymoninii x insectifera. Zelf houd ik het toch op het laatste.

Groetjes

Frans


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten