Pagina 1 van 1

Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: wo mar 15, 2017 9:09 pm
door Michiel Janssen
Net terug van mijn vroege bezoek aan het uiterste zuidoosten van Frankrijk (Perpignan e.o.) en het noordoosten van Catalonië. Leuke dingen gezien, nu nog kijken welke naam ik erop mag plakken... Wat is correct/heeft de voorkeur, Ophrys exaltata subsp. marzuola of Ophrys occidentalis. En evenzo belangrijk (voor mij) is de motivatie van die keuze (of eventueel een derde naam die ik heb gemist) want door te zeggen dat het het een of het ander is omdat iemand anders dat op z'n website schrijft, daar kan ik niets mee. Ik heb het nieuwste boek van Delforge (nog) niet en ik had al her en der gelezen, ook op het forum hier, dat hij z'n soorten en het voorkomen daarvan enigszins heeft omgegooid, dus ook om die reden mijn vraag. En tot slot weet ik natuurlijk dat Karel met enkele nieuwe boeken komt, maar daar ben ik nu niet mee geholpen. :wink:
Deze foto is uit Torreilles (ten oosten van Perpignan).

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: za mar 18, 2017 1:50 pm
door Michiel Janssen
Volgende twijfelgeval. Een Ophrys sect. Pseudophrys met vlakke, kleine lip (ca. 10 mm) met blauwig speculum en gele rand. Ophrys bilunulata, Ophrys delforgei of misschien een wat afwijkende Ophrys forestieri? Waarbij opgemerkt dat ik snap dat voorgenoemde namen ook allemaal als een ondersoort van O. fusca kunnen worden gezien maar die discussie ga ik hier liever uit de weg. :wink: Alle foto's zijn gemaakt op 8 maart 2017 in Torreilles Plage (Pyrénées-Orientales) op 600 m van het strand.

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: za mar 18, 2017 3:48 pm
door djasse
Hoi

De liplengte bij delforgei zou maximum 10 mm zijn. met 3 (zelden tot 5) bloemen.
Liplengte bij forestierii zou minstens 13 mm zijn.
De laatste foto toont precies wel een pak bloemen (komende)... als je spreekt van kleine (10mm) bloemen dan spreken de twee elkaar tegen...
Bloei van bilunulata is blijkbaar (volgens SFO) vroeger als andere jaren. Volop waarnemingen. En jouw plaatjes lijken - louter visueel- wel heel erg sterk op de bilunulata.
Tot hier mijn zeer bescheiden bijdrage...bron: http://www.orchidsofbritainandeuropetes ... ulata.html

groetjes

Ignace De Vloed

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: za mar 18, 2017 4:31 pm
door Michiel Janssen
Ja, ik neigde ook naar bilunulata. Van delforgei is het voorkomen in de regio Perpignan onduidelijk. Ik vermoed, dat de soort aldaar is gemeld puur op basis van het uiterlijk van de lip en niet op basis van een meer systematische vergelijking. Maar dat weet ik natuurlijk niet zeker. Ophrys marmorata wordt ook in die regio gemeld maar ik lees ook dat die alleen op Corsica (en Sardinië?) voorkomt. Ik blijf het gek vinden dat je twee sterk gelijkende planten uit elkaar houdt qua naamgeving op basis van het geografische gebied waar de planten zijn gevonden.

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: za mar 18, 2017 5:46 pm
door djasse
Ja, geografische determinatie is natuurlijk uit den boze... Dan is het nog erger gesteld met Ophrys virescens versus araneola (Noord versus Zuid-Frankrijk). Om maar één voorbeeld te geven.
Het probleem is dat er - naar mijn weten - nog steeds geen afdoende (vergelijkings-)sleutel bestaat voor de moeilijke groepen. Laat staan in het Nederlands. In mijn bibliotheek (en dat zijn toch ruim veertig boeken) is er geen enkel boek dat duidelijke verschillen aangeeft bij sterk op elkaar gelijkende soorten. Er wordt kwistig gebruik gemaakt van bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden als 'meestal, soms, voornamelijk, of groter, bredere..., minder... Exacte data zijn zelden voorhanden. Of slaag ik erin het ultieme determinatiewerk nog niet te kennen?

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: za mar 18, 2017 7:10 pm
door Michiel Janssen
Behalve boeken is er natuurlijk de wetenschappelijke literatuur. In laatstgenoemde red je het meestal niet met die bijvoegelijke naamwoorden. Er wordt gebruikgemaakt van biometrische analyse en statistiek om de significantie van verschillen tussen soorten of ondersoorten te "bewijzen". Denk bijv. aan de lengte van de verschillende bloemdelen en hoek van de lip t.o.v. de stengel en de hoek van de zijlobben t.o.v. het centrum van de middenlob. Groot nadeel is natuurlijk dat deze statistische analyse en de daarin gebruikte vaktermen niet of weinig worden begrepen door de doorsnee amateurs. En zelf tussen die wetenschappers onderling is er geen consensus want zelfs al toon je middels die statistische analyses aan dat populaties significant verschillend zijn, de discussie soort of ondersoort los je er niet mee op. Als voorbeeld noem ik deze publicatie:

M.R. Lowe. Studies in Ophrys L. sectio Pseudophrys Godfery - I. Ophrys forestieri and O. malacitana spec. nov. J. Eur. Orch. 2010, 42 (3/4), 541–562.

Je kunt de full-text pdf gratis downloaden op https://www.researchgate.net/publication/253644657_Studies_in_Ophrys_L_sectio_Pseudophrys_Godfery_-_I_Ophrys_forestieri_and_O_malacitana_spec_nov

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: ma mar 20, 2017 8:59 pm
door loustal
Prachtige foto's Michiel.

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: ma mar 20, 2017 10:27 pm
door Michiel Janssen
Volgende reeks. :)

Ophrys forestieri, voorheen bekend als Ophrys lupercalis, ook gezien als ondersoorten van O. fusca. Sommige bloemen hebben duidelijk een knik aan de basis van de lip, andere zijn vlak. Toch allemaal O. forestieri mag ik aannemen?

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: di mar 21, 2017 9:14 am
door loustal
Hoewel ook ik het beestje graag een naam geef, je wilt toch een beetje weten waar je naar zit te kijken, ben ik zelf niet zo'n splitter, maar .... in de laatste 'Delforge' staan O.forestieri en O.lupercalis toch echt nog als twee verschillende fusca-achtigen vermeld. Als jij ze op één hoop wilt gooien .... ik ben voor! :wink:

Afbeelding

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: di mar 21, 2017 12:02 pm
door Michiel Janssen
Haha. Ik wil me niet etaleren als iemand die in staat is om soorten te splitsen of samen te vegen op één hoop. Ik ben geen taxanoom en heb daarvoor veel te weinig kennis van zake. Ik volg gewoon wat ik hoor en lees en als ik er enige logica in zie of er een goed gevoel bij heb, dan ga ik erin mee. Ik heb het nieuwe boek van Delforge niet, wel het vorige. In de tussentijd is er weer het een en ander veranderd waar ik enige weet van heb en waar ik geen weet van heb. Ik kan het dus onmogelijk altijd juist hebben. :lol: Ik hoop dus dat er forumgebruikers meelezen die er wel meer van weten en kunnen onderbouwen waarom het A danwel B is. :)

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Geplaatst: vr mar 24, 2017 10:21 pm
door Michiel Janssen
In eerste instantie op het verkeerde been gebracht door een groepje Ophrys sp. met een zeer donkere lip die ik aanzag voor O. incubacea. Bij nader inzien lijkt me O. passionis waarschijnlijker (foto 8234 en 8227). Maar wat te denken van foto 8218? Een wat atypische passionis?