Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor Michiel Janssen » wo mar 15, 2017 9:09 pm

Net terug van mijn vroege bezoek aan het uiterste zuidoosten van Frankrijk (Perpignan e.o.) en het noordoosten van Catalonië. Leuke dingen gezien, nu nog kijken welke naam ik erop mag plakken... Wat is correct/heeft de voorkeur, Ophrys exaltata subsp. marzuola of Ophrys occidentalis. En evenzo belangrijk (voor mij) is de motivatie van die keuze (of eventueel een derde naam die ik heb gemist) want door te zeggen dat het het een of het ander is omdat iemand anders dat op z'n website schrijft, daar kan ik niets mee. Ik heb het nieuwste boek van Delforge (nog) niet en ik had al her en der gelezen, ook op het forum hier, dat hij z'n soorten en het voorkomen daarvan enigszins heeft omgegooid, dus ook om die reden mijn vraag. En tot slot weet ik natuurlijk dat Karel met enkele nieuwe boeken komt, maar daar ben ik nu niet mee geholpen. :wink:
Deze foto is uit Torreilles (ten oosten van Perpignan).
Bijlagen
IMG_7885-5.jpg
Ophrys exaltata subsp. marzuola, Torreilles (Frankrijk), 8 maart 2017
IMG_7885-5.jpg (282.45 KiB) 3092 keer bekeken

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor Michiel Janssen » za mar 18, 2017 1:50 pm

Volgende twijfelgeval. Een Ophrys sect. Pseudophrys met vlakke, kleine lip (ca. 10 mm) met blauwig speculum en gele rand. Ophrys bilunulata, Ophrys delforgei of misschien een wat afwijkende Ophrys forestieri? Waarbij opgemerkt dat ik snap dat voorgenoemde namen ook allemaal als een ondersoort van O. fusca kunnen worden gezien maar die discussie ga ik hier liever uit de weg. :wink: Alle foto's zijn gemaakt op 8 maart 2017 in Torreilles Plage (Pyrénées-Orientales) op 600 m van het strand.
Bijlagen
IMG_7974-1.jpg
IMG_7974-1.jpg (353.44 KiB) 3066 keer bekeken
IMG_7947-1.jpg
IMG_7947-1.jpg (311.96 KiB) 3066 keer bekeken
IMG_7931-1.jpg
IMG_7931-1.jpg (323.85 KiB) 3066 keer bekeken
IMG_7927-1.jpg
IMG_7927-1.jpg (410.7 KiB) 3066 keer bekeken

Gebruikersavatar
djasse
Berichten: 123
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 12:43 am
Locatie: Oosterzele - België

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor djasse » za mar 18, 2017 3:48 pm

Hoi

De liplengte bij delforgei zou maximum 10 mm zijn. met 3 (zelden tot 5) bloemen.
Liplengte bij forestierii zou minstens 13 mm zijn.
De laatste foto toont precies wel een pak bloemen (komende)... als je spreekt van kleine (10mm) bloemen dan spreken de twee elkaar tegen...
Bloei van bilunulata is blijkbaar (volgens SFO) vroeger als andere jaren. Volop waarnemingen. En jouw plaatjes lijken - louter visueel- wel heel erg sterk op de bilunulata.
Tot hier mijn zeer bescheiden bijdrage...bron: http://www.orchidsofbritainandeuropetes ... ulata.html

groetjes

Ignace De Vloed
In de natuur draait niets vierkant. Het vierkant bestaat er zelfs niet...

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor Michiel Janssen » za mar 18, 2017 4:31 pm

Ja, ik neigde ook naar bilunulata. Van delforgei is het voorkomen in de regio Perpignan onduidelijk. Ik vermoed, dat de soort aldaar is gemeld puur op basis van het uiterlijk van de lip en niet op basis van een meer systematische vergelijking. Maar dat weet ik natuurlijk niet zeker. Ophrys marmorata wordt ook in die regio gemeld maar ik lees ook dat die alleen op Corsica (en Sardinië?) voorkomt. Ik blijf het gek vinden dat je twee sterk gelijkende planten uit elkaar houdt qua naamgeving op basis van het geografische gebied waar de planten zijn gevonden.

Gebruikersavatar
djasse
Berichten: 123
Lid geworden op: wo jul 28, 2010 12:43 am
Locatie: Oosterzele - België

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor djasse » za mar 18, 2017 5:46 pm

Ja, geografische determinatie is natuurlijk uit den boze... Dan is het nog erger gesteld met Ophrys virescens versus araneola (Noord versus Zuid-Frankrijk). Om maar één voorbeeld te geven.
Het probleem is dat er - naar mijn weten - nog steeds geen afdoende (vergelijkings-)sleutel bestaat voor de moeilijke groepen. Laat staan in het Nederlands. In mijn bibliotheek (en dat zijn toch ruim veertig boeken) is er geen enkel boek dat duidelijke verschillen aangeeft bij sterk op elkaar gelijkende soorten. Er wordt kwistig gebruik gemaakt van bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden als 'meestal, soms, voornamelijk, of groter, bredere..., minder... Exacte data zijn zelden voorhanden. Of slaag ik erin het ultieme determinatiewerk nog niet te kennen?
In de natuur draait niets vierkant. Het vierkant bestaat er zelfs niet...

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor Michiel Janssen » za mar 18, 2017 7:10 pm

Behalve boeken is er natuurlijk de wetenschappelijke literatuur. In laatstgenoemde red je het meestal niet met die bijvoegelijke naamwoorden. Er wordt gebruikgemaakt van biometrische analyse en statistiek om de significantie van verschillen tussen soorten of ondersoorten te "bewijzen". Denk bijv. aan de lengte van de verschillende bloemdelen en hoek van de lip t.o.v. de stengel en de hoek van de zijlobben t.o.v. het centrum van de middenlob. Groot nadeel is natuurlijk dat deze statistische analyse en de daarin gebruikte vaktermen niet of weinig worden begrepen door de doorsnee amateurs. En zelf tussen die wetenschappers onderling is er geen consensus want zelfs al toon je middels die statistische analyses aan dat populaties significant verschillend zijn, de discussie soort of ondersoort los je er niet mee op. Als voorbeeld noem ik deze publicatie:

M.R. Lowe. Studies in Ophrys L. sectio Pseudophrys Godfery - I. Ophrys forestieri and O. malacitana spec. nov. J. Eur. Orch. 2010, 42 (3/4), 541–562.

Je kunt de full-text pdf gratis downloaden op https://www.researchgate.net/publication/253644657_Studies_in_Ophrys_L_sectio_Pseudophrys_Godfery_-_I_Ophrys_forestieri_and_O_malacitana_spec_nov

loustal
Berichten: 60
Lid geworden op: ma feb 29, 2016 2:38 pm
Locatie: Sieuras Frankrijk
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor loustal » ma mar 20, 2017 8:59 pm

Prachtige foto's Michiel.

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor Michiel Janssen » ma mar 20, 2017 10:27 pm

Volgende reeks. :)

Ophrys forestieri, voorheen bekend als Ophrys lupercalis, ook gezien als ondersoorten van O. fusca. Sommige bloemen hebben duidelijk een knik aan de basis van de lip, andere zijn vlak. Toch allemaal O. forestieri mag ik aannemen?
Bijlagen
IMG_8256-1.jpg
O. forestieri, L'Escala (Spanje), 11 maart 2017
IMG_8256-1.jpg (393.12 KiB) 3016 keer bekeken
IMG_8015-1.jpg
O. forestieri, Torroella de Montgrí (Spanje), 9 maart 2017
IMG_8015-1.jpg (281.6 KiB) 3016 keer bekeken
IMG_8008-1.jpg
O. forestieri, Torroella de Montgrí (Spanje), 9 maart 2017
IMG_8008-1.jpg (361.45 KiB) 3016 keer bekeken
IMG_7993-1.jpg
O. forestieri, Torreilles Plage (Frankrijk), 8 maart 2017
IMG_7993-1.jpg (271.05 KiB) 3016 keer bekeken
IMG_7977-1.jpg
O. forestieri, Torreilles Plage (Frankrijk), 8 maart 2017
IMG_7977-1.jpg (382.78 KiB) 3016 keer bekeken
IMG_7854-1.jpg
O. forestieri, Salses-le-Château (Frankrijk), 7 maart 2017
IMG_7854-1.jpg (218.34 KiB) 3016 keer bekeken
IMG_7785-1.jpg
O. forestieri, Rivesaltes (Frankrijk), 7 maart 2017
IMG_7785-1.jpg (302.81 KiB) 3016 keer bekeken
IMG_7780-5.jpg
O. forestieri, Rivesaltes (Frankrijk), 7 maart 2017
IMG_7780-5.jpg (280.45 KiB) 3016 keer bekeken

loustal
Berichten: 60
Lid geworden op: ma feb 29, 2016 2:38 pm
Locatie: Sieuras Frankrijk
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor loustal » di mar 21, 2017 9:14 am

Hoewel ook ik het beestje graag een naam geef, je wilt toch een beetje weten waar je naar zit te kijken, ben ik zelf niet zo'n splitter, maar .... in de laatste 'Delforge' staan O.forestieri en O.lupercalis toch echt nog als twee verschillende fusca-achtigen vermeld. Als jij ze op één hoop wilt gooien .... ik ben voor! :wink:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor Michiel Janssen » di mar 21, 2017 12:02 pm

Haha. Ik wil me niet etaleren als iemand die in staat is om soorten te splitsen of samen te vegen op één hoop. Ik ben geen taxanoom en heb daarvoor veel te weinig kennis van zake. Ik volg gewoon wat ik hoor en lees en als ik er enige logica in zie of er een goed gevoel bij heb, dan ga ik erin mee. Ik heb het nieuwe boek van Delforge niet, wel het vorige. In de tussentijd is er weer het een en ander veranderd waar ik enige weet van heb en waar ik geen weet van heb. Ik kan het dus onmogelijk altijd juist hebben. :lol: Ik hoop dus dat er forumgebruikers meelezen die er wel meer van weten en kunnen onderbouwen waarom het A danwel B is. :)

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Vroege orchideeën omgeving Perpignan en Noordoost-Spanje

Berichtdoor Michiel Janssen » vr mar 24, 2017 10:21 pm

In eerste instantie op het verkeerde been gebracht door een groepje Ophrys sp. met een zeer donkere lip die ik aanzag voor O. incubacea. Bij nader inzien lijkt me O. passionis waarschijnlijker (foto 8234 en 8227). Maar wat te denken van foto 8218? Een wat atypische passionis?
Bijlagen
IMG_8234-1.jpg
Ophrys passionis
IMG_8234-1.jpg (256.51 KiB) 2947 keer bekeken
IMG_8227-1.jpg
Ophrys passionis
IMG_8227-1.jpg (252.55 KiB) 2947 keer bekeken
IMG_8218-1.jpg
Ophrys sp.
IMG_8218-1.jpg (244 KiB) 2947 keer bekeken


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten