Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1150
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Mark Meijrink » vr nov 06, 2015 12:02 pm

Wat bedoel je met "wilde populaties" Peter? En van welke soort. Wat betreft acties, kun je beter de bron aanpakken (verbod afdwingen op verkoop S. cernua). Je kunt onmogelijk verwachten dat mensen de reeds bestaande planten in tuinen uit de grond trekken.

Mvr MArk

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Michiel Janssen » vr nov 06, 2015 6:54 pm

Ik lees zou gauw even toch wel erg veel artikelen waarin min of meer gesteld wordt dat het Nederlandse exotenbeleid een aanfluiting is. De enige exoot waar een verkoopverbod voor geldt, is de waternavel. Ravon wil al jaren een verbod op de verkoop van de zonnebaars maar krijgt dit niet voor elkaar. Terwijl de schade aan het inheemse waterleven in meertjes en vennen met zonnenbaarzen overduidelijk is. Een verkoopverbod op Noord-Amerikaanse Spiranthes soorten (en hybrides) acht ik daarom kansloos. Of zie jij dat anders, Mark? Er is bovendien tot op heden geen bewijs van een nadelig effect van die Spiranthes soorten op de inheemse flora en fauna, ook niet elders in Europa voor zover ik weet.

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1150
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Mark Meijrink » vr nov 06, 2015 8:46 pm

Dag Michiel,

het beleid volgt bepaalde regels, bewandelt een weg die NVWA beschrijft, net als wetgeving loopt deze wel achter de feiten aan. Niet alle soorten zijn in hoge mate invasief en onder alle omstandigheden. Neem bijvoorbeeld de opmars van Bezemkruiskruid, goed in kaart gebracht. De kolonisatie is prachtig te volgens met oude literatuur. Verspreidde zich o.a. door het spoorwegnet. Is de soort invasief, zorgt ze voor ellende op en langs het spoor? Nee dat niet (het zijn de blaadjes van inheemse bomen). Onder specifieke omstandigheden, bv. in de duinen is de soort wel een probleem.

Over een verbod, dat krijg je alleen van een Europese weg, de soort moet aantoonbaar een bedreiging zijn in meerdere landen. Wat mij wel een beetje stoort is dan de houding, lukt toch niet, kansloos...Er mag dan geen officieel verbod zijn op de verkoop van de Zonnebaars, maar door druk uit te oefenen heeft RAVON het voor elkaar gekregen om de bron aan te pakken: http://www.natuurbericht.nl/?id=3647&q=zonnebaars http://www.natuurbericht.nl/?id=8879&q=zonnebaars . Mijn motto: "Velle non discitur". Hoe dacht je destijds dat Mark en ik ervoor gezorgd hebben dat de ENCI inzag dat de Bruinrode wespenorchis een soort is om rekening mee te houden. Ik moet wel toegeven dat we ook hulp hebben gehad, maar het is wel begonnen met aandacht vragen voor dit probleem in de media.

Wat mij vooral stoort is de omgekeerde bewijslast. Hoezo de soort doet niemand kwaad? Er zijn geen nadelige effecten? Dit speelt met name wanneer het aantrekkelijke soorten zijn. Bij de Gele maskerbloem dacht men ook niet "goh wat als de soort invasief wordt". Een aantrekkelijke plant met mooie bloemen, dus waarom bestrijden? De nadelige effecten van een exoot (soort die niet op eigen kracht ons land heeft bereikt en buiten haar verspreidingsgebied voorkomt) uitten zich niet altijd direct. En hoe hoe nadelig moeten de effecten zijn? Concurrentie om schimmels? Concurrentie om bestuivers?

Tot slot, ik zie liever dat er (meer) aandacht is voor inheemse soorten die in knel zitten. Waarvan populaties nog steeds kleiner worden of uitsterven waar we bij staan. We lopen nu iedere keer achter Spiranthes soorten aan die waarschijnlijk zijn aangeplant, (on)opzettelijk aangevoerd of ontsnapt zijn uit tuinen. De ene na de andere soort duikt op, ik vraag me weleens af of het allemaal niet een grote grap is. En het beperkt zich niet tot Spiranthes soorten, er zijn ook andere uitheemse orchideeën die voet aan wal hebben gezet in Nederland.

Mvgr MArk

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 839
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Hans Dekker » vr nov 06, 2015 10:00 pm

Andere uitheemse orchideeensoorten? Noem eens wat? Ik hou met de discussie op. Ik heb er spijt van dat ik deze heb aangeslingerd. Enkele slotopmerkingen van mijn kant (anderen mogen lekker doorgaan hoor, maar ik kap er mee): Het 'binnendringen' van uitheemse soorten is van alle tijden. Denk aan het konijn, kastanjes, etc. ik vind het wat krampachtig overkomen om Nederland te zuiveren van de Amerikaanse soorten, te meer omdat ik echt niet geloof dat deze zich op gigaschaal gaan uitbreiden, zoals b.v. Japanse duizendknoop of grote waternavel. Ik zie de sloten en bermen nog niet vol zitten met een witte zee van schroeforchissen. Bovendien zie ik hybridisatie ook niet snel optreden. Daar zijn in ieder geval geen aanwizingen voor. Bovendien kan het ook weer overwaaien. In Groningen e.o. zijn in een grijs verleden al meerdere keren schroeforchissen gevonden (lucida en sinensis als ik me niet vergis, uitgewaaierd vanuit de universiteit), in bermen en tuinen, die later gewoon weer verdwenen. Kortom, gewoon doorgaan met ademhalen en problemen niet groter maken dan ze zijn. En blijven lachen mensen, de wereld is al droevig genoeg...

Hans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Michiel Janssen » vr nov 06, 2015 10:38 pm

Jij had het over "een verbod afdwingen op verkoop S. cernua" Mark en dat afdwingen acht ik kansloos gezien o.a. het voorbeeld van de Zonnebaars. Het onder de aandacht brengen van het invasieve karakter van S. cernua en meer nog S. odorata bij kwekers en tuincentra is juist iets dat ik een veel grotere kans van slagen geef. Daarnaast, mijn schrijven over "geen bewijs van een nadelig effect van die Spiranthes soorten op de inheemse flora en fauna" was niet meer dan een constatering van feiten (voor zover mij bekend). Ik bedoelde het niet als argument om niets te doen tot het tegendeel is bewezen. Maar ik denk wel dat instanties, m.n. zoals onze oveheid, dat argument zullen gebruiken om niets te doen want ik lees niet anders dan dat het zo gaat. Ze luisteren in het algemeen alleen naar argumenten die zijn onderbouwd met feiten en niet met vermoedens.

Het lijkt mij daarom zinvoller om tijd en moeite te steken in het voorlichten van kwekers en tuincentra. Maar ik verwacht dat ook die graag argumenten onderbouwd met feiten zien alvorens te besluiten om een plant uit de handel te nemen en te vernietigen wat ze nog hebben staan. Daarom vind ik het belangrijk om feiten te verzamelen. Bijvoorbeeld met het onderzoek van Barbara Gravendeel om middels DNA-analyse erachter te komen wat er nu allemaal groeit en waar het (mogelijk) vandaankomt. Waarbij ik expliciet wil benadrukken dat het onderzoek van Barbara niet tot doel heeft om argumenten aan te leveren om die planten uit te roeien.

Ter verduidelijking: ik ga ervan uit dat alle Noord-Amerikaanse Spiranthes soorten zich in Nederland hebben gevestigd door uitzaaiing vanuit tuincollecties e.d. Zelfs aanplant sluit ik niet uit maar dat is heel moeilijk zo niet onmogelijk nog te achterhalen wanneer ergens al tientallen of honderden planten groeien. Hoe lang blijven sporen van bodemverstoring überhaupt bovengronds zichtbaar?

Hans, je hoeft geen spijt te hebben van het aanslingeren van deze discussie want die was er vroeg of laat toch wel gekomen. Ik zie de populaties van S. cernua en S. odorata niet zo weer overwaaien gezien hun explosieve groei en gezien het feit dat ze bij kwekers in alle potten opduiken. Wel verbaast het mij enigszins dat die S. cernua planten in Soerendonk zich tot nog toe alleen hebben verspreid op dat ene geplagde stuk. En ook die populatie S. (cernua) odorata in Midden-Delfland heeft zich nog niet verder verspreid naar omliggende terreinen terwijl ze ook daar al een aantal jaar bloeien. Maar goed, wat niet is kan nog komen natuurlijk.

Disclaimer: alles hierboven, inclusief mijn eerdere berichten, is slechts mijn eigen mening of zienswijze.

Groeten,

Michiel

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 839
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Hans Dekker » za nov 07, 2015 7:31 am

Precies Michiel, ik zie dat explosieve karakter niet. Het komt veel vaker voor dat een orchidee zich vestigd en snel toeneemt. Later stabiliseert de boel zich of ze verdwijnenen weer. Dat hoort bij bun semi-pioniersstatus.
Overigens heeft cernua zich in Groningen gevestigd tussen 1961 en 1965 en groeide van 2 naar 9 ex aldus een oude aflevering van Gorteria. Hoe het verhaal verder ging weet ik niet, want daarover kon ik niets vinden. Nelis van de Cingel wist ook meer van de populatieontwikkeling van sinensis aldaar. Deze stond o.m. in een berm en kwam oorspronkelijk uit de Hortus. Helaas is Nelis overleden en kunnen we hem niet consulteren.
Verdorie, nu bemoei ik me er toch weer mee......

Groeten,

Hans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Michiel Janssen » za nov 07, 2015 1:37 pm

Maar het aantal bloeiende planten van S. cernua in Soerendonk en S. (cernua) odorata in Midden-Delfland zijn binnen die twee terreinen wel explosief gestegen. Van Barbara Gravendeel, die de planten heeft bezocht in Midden-Delfland, kreeg ik de volgende getallen door (bloeiende planten):
10 ex. in 2013 (jaar van eerste waarneming)
158 ex. in 2015

De exacte cijfers van S. cernua in Soerendonk kon ik niet zo gauw vinden (als ik ze al heb) maar ik meen dat het aantal bloeiende ex. daar is gestegen van een dertigtal in 2014 tot >200 in 2015. Dat zijn naar mijn idee toch wel zeer forse stijgingen. Wat niet per definitie betekent dat de planten ook niet weer net zo hard weer kunnen verdwijnen. Maar daar lijkt me een externe factor voor nodig, bijvoorbeeld verdroging van de standplaats of successie van de vegetatie. Zeker in het geval van Midden-Delftland is daarvan geen sprake want dat terrein is een van de oudste en authentieke laagveengebieden van Nederland. Soerendonk en Langenboom betreffen geplagde terreinen met zandgrond waar successie zal plaatsvinden indien er niet wordt ingegrepen.

Jan Essink
Berichten: 892
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Jan Essink » za nov 07, 2015 4:13 pm

Ik zie odorata niet zo gauw ergens anders opduiken want deze soort houd van water. Liesbeth van Bruggen (lees Harry van Bruggen) noemde deze soort als Nederlandse naam de "waterorchidee".

Waar wij deze planten gevonden hebben in Amerika stonden ze vlak langs een meertje misschien 30 cm van het water vandaan. zie ook hieronder

Lady's tresses (sometimes also called fragrant lady's tresses) is an orchid that is native to marshes, bogs, swamps and other wet areas in the eastern United States from New Jersey and Tennessee south to Florida and Texas

Jan

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 771
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Jos Lammers » za nov 07, 2015 11:01 pm

Michiel en Hans,

Bij onst eerste bezoek aan Soerendonk (2014) telden we naar ik meen meer dan 200 planten. Dit jaar dus een kleine afname! Overigens ben ik het voorlopig eens met jullie om absoluut nog niet van een invasieve exoot te spreken.

Groet, jos

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Michiel Janssen » zo nov 08, 2015 12:46 pm

Hoi Jos,

Ik denk dat je misschien de aantallen van Soerendonk en Midden-Delfland door elkaar hebt gehaald want uit de aantallen die ik voor Soerendonk noemde (>200 in 2015 en volgens jou ook >200 in 2014), kun je niet spreken van een kleine afname.

Voorts vallen deze soorten volgens de definitie wel onder invasieve exoten. Ze kunnen zich vestigen in onze natuur en zich snel vermeerderen. Dat dit zich tot nog toe (gelukkig) beperkt tot enkele terreinen maakt volgens mij niet zoveel uit. Of misschien is de kwalificering "snel vermeerderen" te subjectief?

Voor de duidelijkheid: ik ben niet zozeer uit op een snelle veroordeling tot staatsvijand nr. 1 maar op het op een rijtje krijgen van feiten op basis waarvan ik voor mezelf een oordeel kan vellen. En daarin wil ik mij zo min mogelijk laten leiden door mijn mening dat het mooie planten zijn.

Riet en Bert
Berichten: 2
Lid geworden op: za okt 31, 2015 10:21 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Riet en Bert » ma nov 09, 2015 8:18 pm

Beste forumleden,
Op 13 augustus 2012 hebben wij de Spiranthes cernua ontdekt bij Soerendonk.
De specifieke plek waar ze staan is ongeveer 3000 m2 van de ‘nieuwe’ natuur (2003-2004) die in die omgeving ontstaan is door het afgraven van de zwarte bovenlaag. Het is jaarrond een erg natte plek, waarschijnlijk mede door kwel.
Al snel na afgraven werd er gemaaid o.a. om de boomopslag in toom te houden, meestal vroeg in augustus als de bloemen niet of nauwelijks bloeien.
Op 16-08-2014 staan er ongeveer 125 bloemen. Er wordt pas eind september gemaaid
Op 16-08-2015 naar schatting staan er meer bloemen dan in 2014, 200 (?).
Nu lezen we uitspraken als invasieve soort, dat de populatie bij Soerendonk exponentiëel groeit (M. Janssen) en populaties qua aantallen zijn geëxplodeerd (Mark Meijrink).
Dat vinden wij wel erg grote woorden!
Wellicht hebben de aantallen tot 2014 zich snel ontwikkeld maar hoe lang de soort er over gedaan heeft uit te groeien tot een aantal van 125 in 2014 is, o.a. door het maaibeleid, volledig onduidelijk.

Duidelijk is wel dat bij exponentiële groei, na de 125 bloemen in 2014, er in 2015 minstens 10.000 bloemen hadden moeten staan. En bij een explosie? Een paar duizend?

Wij zijn het volmondig eens met Rien Schot: laten we ze a.u.b. maar gewoon staan en er van genieten.

Bert en Riet van Rijsewijk.
Laatst gewijzigd door Riet en Bert op di nov 10, 2015 9:58 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 839
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Hans Dekker » ma nov 09, 2015 8:26 pm

Beste Beet en Riet,

Dat noem ik nou gewone Hollandse nuchterheid. Je zou kunnen zeggen dat de discussie exponentieel is gegroeid, is geëxplodeerd. Nergens is een populatie geëxplodeerd. Ik zie dat ook niet gauw gebeuren. Blijf gewoon genieten Bert en Riet, dan doe ik dat ook.

Hartelijke groeten,

Hans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 870
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Michiel Janssen » ma nov 09, 2015 11:07 pm

Iedereen heeft natuurlijk recht op z'n eigen mening. Los daarvan zijn er ook feiten vast te stellen. Bijvoorbeeld dat Spiranthes cernua, volgens de definitie van de NVWA, een invasieve exoot is:
Invasieve exoten

Een exoot is een plant, dier, of ander organisme, die van nature niet in Nederland voorkomt. Deze exoten komen door menselijk handelen in ons land terecht. Het gaat hierbij niet om soorten die elders in Europa inheems zijn en door klimaatsverandering oprukken naar Nederland.

Een klein deel van de exoten voelt zich prima thuis in zijn nieuwe omgeving. Deze soorten kunnen zich vestigen in onze natuur en zich snel vermeerderen. Dit zijn de zogenaamde invasieve exoten.

Wat betreft de exponentiële groei van het aantal planten, dat ligt natuurlijk helemaal aan het grondtal. De reeks 1-2-4-8-16-32-64-128-256 is een voorbeeld van exponentiële groei met grondtal 2. Leg de getallen naast die reeks en dan klopt het bij benadering best aardig. Inmiddels is in Soerendonk wel al sprake van groeibeperkende factoren waardoor ik niet verwacht dat er volgend jaar 512 bloeiende planten zullen staan. Maar zolang ze er staan mag natuurlijk iedereen ervan genieten (van een afstandje want het terrein bij Soerendonk is niet vrij te betreden en dat in Midden-Delfland trouwens ook niet :wink: ).

Groeten,

Michiel

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1150
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Mark Meijrink » ma nov 09, 2015 11:43 pm

wat erg jammerlijk is dat er binnen de WEO kennelijk geen ruimte is voor een kritische noot. Of heeft Youp gelijk? “Je moet niet nadenken maar meedoen, of erger je moet niet meedenken maar nadoen”. In 2014 heb ik reeds een discussie geprobeerd aan te zwengelen door mijzelf de vraag te stellen of het eigenlijk wel een aanwinst is al die uitheemse Spiranthes soorten? http://www.natuurbericht.nl/?id=12866&q=spiranthes Bij enkele TBO’s werd daar wel aandacht aan besteedt. Dat dit binnen de WEO geen stof deed opwaaien is ook niet zo verwonderlijk, want “kill your own darlings” kan natuurlijk niet. Zowel letterlijk als figuurlijk. Wanneer er een discussie gestart wordt met de vraag: "ik ben benieuwd naar jullie mening…” dan is het ook niet zo verwonderlijk dat mensen dan ook daadwerkelijk een mening formuleren. Het riekt dan sterk naar stemmingsmakerij wanneer de meningen blijkbaar niet welgevallig zijn we beter kunnen kappen en er spijt van hebben. Om vervolgens tot slot alles ook nog eens te bagatelliseren. In de discussie heb ik getracht te wijzen op (mogelijke) gevaren en het feit dat niet alle soorten direct een invasief karakter hebben, voor zover invasief een juist gekozen term is. Dat is natuurlijk niet de soort uitroepen tot Staatsvijand #1. Want wat is nu de definitie van invasief? In de jaren zeventig werd de verspreiding van Bezemkruiskruid goed gedocumenteerd gevolgd. Pas veel later werd de soort onder bepaalde condities een probleem (ook dit kun je natuurlijk tegen het licht houden, is het wel een probleem? Bezemkruiskruid in de duinen?). Ik zou daarom de Spiranthes soorten goed in de gaten willen houden. En ja…als je lang genoeg wacht weet je antwoord op alle vragen. En op (zeer) lange termijn kun je jezelf inderdaad afvragen of het dan wel een probleem is? Ik sprak ooit een ecoloog tijdens een themadag over bossen en vroeg hem naar Amerikaanse vogelkers. In Nederland vaak gezien als probleem en op sommige plekken wordt de soort bestreden. Zijn stelling was dat naar verloop van het tijd het bos en structuur dusdanig zou veranderen dat de plek vanzelf ongeschikt zou worden voor de soort en dus verdwijnen. We kunnen natuurlijk altijd wachten tot de plekken met Spiranthes verbossen (cynisch bedoeld). Inmiddels blijkt wel dat de soort niet kritisch is qua standplaats, de soort duikt overigens op diverse plekken op, groeit met gemak op daken (met een dunne laag substraat en extreme condities) en vermeerdert zich. Wanneer ik kijk naar het aantal locaties waar de soort opduikt (en dat zijn alleen de bij het grote publiek bekende locaties) dan vind ik dat de soort binnen enkele jaren vanuit een populatie met een paar planten tot een paar honderd en op enkele locaties honderden planten ontwikkeld wel degelijk explosief. Ook wanneer je bedenkt dat in 2010 niemand ooit van deze soorten gehoord had. En nogmaals, ten overvloede, een invasief karakter wordt ook bepaald door een omslagpunt waarna het nagenoeg onmogelijk is om de soort weg te krijgen <=== let op dit wordt door de meeste opgevat als: we gaan ze morgen nog trekken. Maar wanneer er op diverse plekken (meerdere populaties dus), een grote stijgende lijn aanwezig is in de populatie opbouw dan concludeer ik dat een exoot een invasief karakter aanneemt. Ook al zou een populatie in elkaar storten dan is er nog steeds zaad aanwezig, zitten er nog protocormen in de bodem etc. Natuurlijk kunnen we dan alsnog bagataliseren en gewoon genieten, volgens mij staat dat ook niet ter discussie, want ook van exoten kun je genieten. Maar wanneer om een mening wordt gevraagd, of men hiertoe wordt uitgenodigd dan is het wel zo fair om, wanneer deze niet zo bevalt, gewoon met argumenten te blijven komen. We hoeven het niet eens te worden, maar het zou wel fijn zijn wanneer het eens zijn/worden dat we het oneens (mogen) zijn. Dan blijft de discussie hopelijk voor allebei wel prettig!

Mvgr Mark

Jan Essink
Berichten: 892
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Jan Essink » di nov 10, 2015 12:08 am

Riet en Bert,

Het duurt tenminste 7 jaar voor deze soort van zaad tot bloeiende plant gekomen is.

groet,
Jan


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten