Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 852
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Hans Dekker » za okt 24, 2015 12:19 pm

Beste lezers,

De kalme opmars van de Amerikaanse schroeforchissoorten is de wetenschap niet ontgaan. Daarom gaan er nu stemmen op om deze planten zo snel als het maar kan weg te halen in verband met mogelijke hybridisatie met b.v. de herfstschroeforchis, de concurrentie met andere soorten en de toekomstige ongebreidelde uitbreiding à la de grote waternavel. Zeker als uit genetisch onderzoek mocht blijken dat er sporen van cultivars in de genetische structuur van de planten te vinden zijn hebben de wetenschappers wel een punt. Willen wij dat onze inheemse flora 'vervuild' raakt met cultivars van hier niet thuishorende soorten? Persoonlijk heb ik er nog geen antwoord op. Gisteren was ik weer eens in Twente en vond de 220 planten aldaar gewoon verschrikkelijk mooi! Ik ben echter zeer benieuwd naar jullie mening. Bovendien is de vraag of de WEO hierop actie moet ondernemen. Met actie bedoel ik eerst discussie, overleg met beheerders en wetenschappers en vervolgens naar de uitkomst handelen.

Hartelijke groeten,

Hans
Bijlagen
S. odorata Enschede 23-10-15 (127).jpg
S. odorata Enschede 23-10-15 (127).jpg (39.37 KiB) 5462 keer bekeken
S. odorata Enschede 23-10-15 (146).jpg
S. odorata Enschede 23-10-15 (146).jpg (104.14 KiB) 5462 keer bekeken
S. odorata Enschede 23-10-15 (140b).jpg
S. odorata Enschede 23-10-15 (140b).jpg (36.08 KiB) 5462 keer bekeken

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor peter wijn » za okt 24, 2015 4:54 pm

Vraag die om een hoog wetenschappelijke voorkennis vraagt die mij interesseert en ver te boven gaat.

Ik persoonlijk denk dat de bedreiging groter moet zijn dan van een individuele soort: bedreiging van een ecosysteem a la vogelpest en die waterplanten hier en knaagdieren rond Australië.
(EDIT: vogelpest hierboven = contaminatie van bospest en vogelkers)

Voordat je dit effect aantoont ben je te laat.

Op het Arabisch schiereiland heb ik de invloed van huiskraaien gezien, die is daar niet heel klein. De andere kraaien trokken zich terug. Veel groter dan in Hoek van Holland waar in tien jaar de populatie toenam naar iets van 40 exemplaren? Die inmiddels uitgeroeid is.
Correctie: maximaal 12 dus.

http://www.vogelbescherming.nl/vogels_kijken/vogelgids/zoekresultaat/detailpagina/q/vogel/91/tab/Aantal
Laatst gewijzigd door peter wijn op ma okt 26, 2015 9:00 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 877
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Michiel Janssen » za okt 24, 2015 11:59 pm

Ik wacht met grote belangstelling het DNA-onderzoek geleid door Barbara Gravendeel af. Op de SEMO-bijeenkomst over een maand zal hier nader op worden ingegaan. Inmiddels is van de Spiranthes cernua populatie bij Soerendonk en de mogelijke S. odorata populaties in Midden-Delftland en Enschede wel duidelijk dat die exponentiëel groeien wat het aantal bloeinde planten betreft. Het aantal S. romanzoffiana planten is dit jaar niet toegenomen t.o.v vorig jaar. Van S. lacera en S. lucida weet ik niet hoe het getalsmatig gaat.

Op basis van de bloeitijd neem ik aan dat alleen S. cernua zou kunnen hybridiseren met onze inheemse S. spiralis. Dat is natuurlijk absoluut ongewenst en mocht blijken dat dit daadwerkelijk mogelijk is, moeten die S. cernua planten worden uitgeroeid. S. romanzoffiana en S. spiralis komen beiden in Ierland voor, welliswaar in verschillende biotopen, maar ik las in Jacquemyn en Hutchings (2010) dat er geen hybriden van Spiranthes spiralis bekend zijn.

Mocht blijken dat het om Spiranthes hybriden gaat (hoogstwaarschijnlijk afkomstig van tuincentra en kwekers) dan denk ik dat het enige juiste is om die planten te verwijderen, hoe mooi ze ook zijn. Als alternatief kun je proberen het in toom te houden maar dan loop je, zoals Peter ook aangeeft, het risico dat tegen de tijd dat blijkt dat dit niet mogelijk is, het te laat is om ze alsnog te verwijderen. Helemaal niets doen kan ook. Er zijn genoeg exoten in Nederland, ook invasieve, die men gewoon met rust laat. Maar voor zover ik weet zijn dat allemaal echte soorten en geen hybriden.

Gebruikersavatar
Ton
Berichten: 421
Lid geworden op: wo mei 09, 2007 9:26 pm
Locatie: Drenthe

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Ton » zo okt 25, 2015 7:54 pm

Het is niet wetenschappelijk, maar ik kies voor de pragmatische benadering: Zolang ze geen aantoonbare bedreiging voor zeldzame inheemse soorten vormen, gewoon van genieten. En als ze hier eigenlijk niet thuishoren verdwijnen ze wel weer, bv. met een strenge winter.
Ik maak dan geen verschil tussen een particuliere tuin of "de natuur"die in Nederland toch ook een hoog tuingehalte heeft.
Groet,

Ton

Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 285
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor M.H. Schot » di okt 27, 2015 10:31 pm

Ik moet de eerste melding nog horen dat wilde orchideeen een plaag geworden zijn... Ze komen alleen voor in heel specifieke biotopen. Van overwoekeren heb ik nog nooit gehoord. Ook kruisingen met Spiranthes spirales (zoals dit geval) zijn niet voor de hand liggend. Bovendien, stoort iemand zich er aan dat we in Nederland behalve P. chlorantha en P. bifolia ook nog P. xhybrida hebben? Hoogstens als je je foto's aan het uitzoeken bent... ;)

Maar nog iets. Als WEO dacht ik niet dat we in onze doelstellingen hadden staan om orchideeen te vernietigen. Laten we ze a.u.b. maar gewoon staan en er van genieten. Wat een extra pracht is er in de laatste jaren in Nederland bijgekomen. En dat alleen al als we op de Spiranthes-sen letten (zie groot artikel dat daar binnenkort over verschijnt in wetenschappelijk tijdschrift).

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 877
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Michiel Janssen » di okt 27, 2015 11:43 pm

Hoe mooi ze ook zijn, het zijn invasieve exoten en daar wordt door flora- en faunabeheerders anders tegenaangekeken. Als dan ook nog zou blijken dat het in één of meerdere gevallen niet gaat om zuivere soorten maar om door mensen gemaakte "Frankensteins" dan wordt daar nog anders tegenaangekeken, zeker wanneer ze in natuurgebieden staan. Als WEO hebben wij sowieso geen zeggenschap over die planten. Ze zijn niet beschermd en terreineigenaren/beheerders mogen ze verwijderen als ze zouden willen. Ik denk niet eens dat we als WEO tot een gezamenlijk standpunt kunnen komen want je ziet nu al dat de meningen sterk uiteenlopen.

Trouwens, strikt genomen heeft de WEO eigenlijk niets met deze Amerikaanse soorten/hybriden want het zijn geen Europese soorten, behalve S. romanzoffiana dan. :wink:

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor peter wijn » wo okt 28, 2015 5:51 pm

M. Janssen schreef:... Als WEO hebben wij sowieso geen zeggenschap over die planten...

Welke zeggenschap? Wettelijke regeling? Afspraken?

Zeggenschap op basis van uit verzamelde kennis opgebouwde autoriteit wellicht. Dan moet mijn reactie hierboven geschrapt worden: geen kennis is geen autoriteit is geen zeggenschap.

De tekst hieronder is op verzoek aangepast en aangevuld.
Ik maak me ondertussen een beetje bezorgd over de maatschappelijke effecten van wetenschap die *zie onder* aan de ene kant. In plaats van de huiskraaien afschieten hadden ze beter de Rotterdamse haven kunnen sluiten. De meeste van die 12 huiskraaien kwamen immers met de boot uit India of het Midden-Oosten. En aan de andere kant de neigingen tot knutselnatuur met nu weer een aankondiging van een wisentexperiment. *verwijderd* Hebben we geen problemen genoeg met kunsthert, kunstrund en kunstpaard in de Nieuwe Natuur-OVP? Heel erg gechargeerd.

* ... een zuiverheid en oorspronkelijkheid nastreeft die in het huidige tijdsgewricht van veelvuldige globale contacten onrealistisch is en die haaks staat op de natuurlijke neiging van soorten om zich te verspreiden, ... *

Merk op dat ik nog steeds chargeer.

De tekst die ik plaatste had als doel de analogie aan te stippen die ik zie met de angsten van veel Nederlandse burgers in het debat over vluchtelingen. Mensen leven met angst om werk, woning en zelfs voor hun dochters. Angst is altijd legitiem, het is er. De vraag is of het beleid zich dan ook moet richten tegen het nieuwe.
Laatst gewijzigd door peter wijn op di nov 03, 2015 8:39 am, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 602
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Mark » wo okt 28, 2015 7:06 pm

In de afgelopen vergadering hebben we een aantal zaken besproken. Wat voor dit onderwerp met name van belang was, was het gezamenlijke besluit het oordeel van het Team Invasieve Exoten af te wachten. De WEO gaat namelijk niet over wel of niet bestrijden, nog over advies richting een beheerder. Wat we zeker moeten voorkomen is dat de mening van iemand gezien wordt als het standpunt van een groep of zelfs als het standpunt van een vereniging als de WEO. Daar worden verkeerde conclusies uit getrokken.

Op dit moment vraagt niemand aan de WEO om een standpunt in te nemen en we gaan over dit onderwerp al helemaal geen ongevraagd advies geven. We kunnen ons dan ook afvragen of het überhaupt nodig is om een gezamenlijk standpunt in te moeten nemen.

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 778
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Jos Lammers » wo okt 28, 2015 10:52 pm

Sterker nog, Mark, op welke basis zouden we als WEO überhaupt een standpunt kunnen innemen. Het lijkt nu bepaald niet mogelijk om uitspraken te doen over het ongewenst zijn van Spiranthes-exoten of over de risico’s van „onnatuurlijke“ hybriden. Daarvoor is gedegen onderzoek nodig dat inmiddels door Barbara Gravendeel is aangegaan.
Met „onnatuurlijke“ hybriden bedoel ik hybriden tussen inheemse en geintroduceerde Spiranthes-soorten. Als dat fysiek al mogelijk zou zijn lijkt me dat ongewenst in een natuurlijk landschap.
De rol die de WEO kan spelen zie ik op dit moment op de eerste plaats in het monitoren van populatieontwikkeling of nieuwvestiging (van met name S.cernua en S.odorata) en als mogelijk partner in verder onderzoek.

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor peter wijn » ma nov 02, 2015 11:09 am

Beste mensen,
Het spijt me zeer dat mensen aanstoot nemen aan mijn manier van formuleren. Het is niet mijn bedoeling mensen te kwetsen. En al helemaal niet mede-natuurliefhebbers.

Als dit voor de mensen prettiger is, dan vind ik het prima als al mijn reacties hierboven worden verwijderd of verplaatst. Het zou prettig zijn als de vraag van Hans Dekker gewoon kan worden behandeld.

Mijn naam is hier Peter Wijn en dat betekent dat ik persoonlijk sta voor wat ik hier schrijf. Mocht iemand een toelichting of verantwoording wensen dan kan men bij mij terecht via persoonlijk bericht of email.

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor peter wijn » di nov 03, 2015 9:11 am

Aangepast.

Ik ben zo vrij geweest de impliciete bedoeling van de als scherp ervaren randjes expliciet te maken. In een enorme wereld van globale contacten, globale introducties en druk op natuur door menselijke occupatie van 90% van het oppervlak en totale beïnvloeding van de overige 10% (Nederland) heeft het iets vreemds om na te denken over bescherming van individuele soorten door andere soorten uit te roeien. Het lijkt me zinniger om de omstandigheden voor de bedreigde soort te optimaliseren.

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Mark Meijrink » wo nov 04, 2015 2:28 pm

Afbeelding

...tegenwoordig groeien ze ook op daken! De planten bloeien nu het tweede opeenvolgende jaar. Hieruit afleidend: de soort is minder kritisch dan wordt gesteld t.a.v. de standplaats. De soort kiemt ook op plekken waar extreme condities heersen, wat een potentieel gevaar is. Dit houdt in dat er veel potenties aanwezig zijn voor het invasief worden van deze soort. Zeker gezien de reeds bestaande populaties qua aantallen zijn geëxplodeerd. Daarnaast moet men zich afvragen of de kritieke drempelwaarde van de soort in nederland niet inmiddels bereikt is. Iedere soort die een nieuw gebied/land koloniseert heeft een kritieke drempelwaarde waarboven de het praktisch onmogelijk is om de soort weg te krijgen. Nu dat er in Brabant een nieuwe vindplaats is opgedoken vind ik dat zo langzamerhand tijd wordt om actie te ondernemen nu het nog kan. Dit omdat het huidige exotenbeleid te wensen over laat en relatief ad hoc is en allang achter de feiten aan holt.

Mvgr Mark

Mvgr Mark

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Mark Meijrink » wo nov 04, 2015 3:28 pm

Afbeelding

...ook bestuiving is geen knelpunt.

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor Mark Meijrink » wo nov 04, 2015 6:23 pm

Wat mij vooral opvalt is dat:

    1. de initiële vondst is zoals velen, direct gekaapt door een select groepje. Zij vergeten echter bewust/onbewust (doorhalen wat niet van toepassing is) te vermelden dat de vondst in Twente direct grenst aan een woonwijk. Was dit direct vermeldt dan was waarschijnlijk de publieke opinie heel anders geweest. Even voor de duidelijkheid de planten in Twente groeien letterlijk op 50 meter afstand van achtertuinen.

    2. nativiteit, bij nagenoeg elke vondst wordt direct gemeld dat er van aanplant geen sprake kan zijn. De aangedragen argument bestaan altijd uit: er zijn geen sporen van aanplant gevonden (nee die heb je ook niet wanneer planten via natuurlijke weg kiemen), uitzetten is uitgesloten want daar is specialistische kennis voor nodig (onderschat anderen vooral niet), de standplaats(eisen) van de soort zijn zo specifiek dat aanplant uitgesloten is (ondertussen blijkt dat dit niet opgaat).

    3. de soort aantrekkelijk en mooi is, waardoor mogelijke voorstellen tot het verwijderen direct stuiten op emoties en onderbuik gevoelens of oud zeer (huiskraaien) aanboren

Hoewel er wordt gezegd dat de WEO geen (duidelijk) standpunt moet innemen, vind ik dat de WEO dit juist wel dient te doen. Er wordt ook gezegd dat we het oordeel van Team Invasieve Exoten moeten afwachten. Wel, dan kun je wachten tot je een ons weegt. Indien je niet zelf, actief lobbyt of een aanvraag indient voor een risicoanalyse gebeurd er niks. De oproep om af te wachten komt op mij over als "pappen en nat houden" men met een "kluitje in het riet sturen". Daarnaast ligt de mate van invasiviteit veelal genuanceerd. Kruising met Herfstchroeforchis is op twee locaties in Nederland reëel. Dit doordat de afstand tussen tuinen en populaties met S. spiralis gemakkelijk overbrugbaar is door zaden, honingbijen en hommels. Wanneer blijkt dat cernua's (moet nog blijken of dat voor de Nederlandse planten geldt) daadwerkelijk meerdere embryo's aanmaken in zaden dan zou ik niet willen wachten op inmenging met inheemse populaties. De kans of verlies van genetische diversiteit en wellicht andere zaken zijn te groot. Tot slot, wordt de mate van invasiviteit voor een deel bepaald door een equibrillium of een kritische drempelwaarde. Wanneer deze wordt overschreden is het feitelijk onmogelijk om de soort nog weg te krijgen. Daarnaast moet je jezelf afvragen (onderdeel van de risicoanalyse die Team Invasieve Exoten ook maakt), wat kost het aan middelen om de soort te verwijderen? Ik stel mijzelf dan de vraag, gaan we hier op wachten? De reeds bestaande populaties zijn de afgelopen jaren geëxplodeerd qua aantallen en er komen nog steeds nieuwe plekken bij. Ik noem een paar soorten waarbij je je af kunt vragen of we ze ooit nog kwijt raken: Reuzenberenklauw, Reuzenbalsemien, Bezemkruiskruid, Watercrassula, Waterteunisbloem, Amerikaanse vogelkers en maken we een uitstapje naar de fauna: Uitheemse rivierkreeften, Rana-virus, schimmelziekte vuursalamander, Amerikaans bondsvisje, Zonnebaars, Nijlgans, Uitheemse eekhoorns (Pallas)....whta's next?

Mvgr Mark

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Nieuwe schroeforchissen: Aanwinst of bedreiging

Berichtdoor peter wijn » vr nov 06, 2015 11:43 am

vraag.
Als ze zich vanuit tuinen verspreiden, wat heeft het dan voor zin de wilde populaties te beteugelen?


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten