Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Michiel Janssen » zo mei 26, 2013 11:36 pm

Wie kan mij vertellen hoe ik het verschil kan zien tussen een roze variant van Orchis provincialis en de hybride O. provincialis x Orchis mascula? Hier in Valderejo (Spaans Baskenland) staan tussen de lichtgele O. provincialis een stuk of 8 roze varianten die exact hetzelfde zijn als de lichtgele. Er staat ook één paarse tussen die ook exact hetzelfde is als de gele. Maar O. mascula staat hier ook. Help!

Groeten,

Michiel
Laatst gewijzigd door Michiel Janssen op wo jun 05, 2013 6:48 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor F. Thys » ma mei 27, 2013 11:53 am

Michiel,

Aan deze problematiek is al vroeger aandacht besteed op dit forum. Zie daarvoor viewtopic.php?f=3&t=1231&hilit=langei+x+provincialis en viewtopic.php?f=3&t=995&hilit=langei+x+provincialis

Misschien kunnen de daarin gegeven visies je enige verduidelijking geven.

Met vriendelijke groeten

Frans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Michiel Janssen » di mei 28, 2013 12:00 am

Bedankt voor je antwoord Frans. Ik kan me dat topic nog vaag herinneren van toen ik net lid was. Waar heb jij destijds die roze planten in Burgos gezien? Ik heb ze vandaag ook in Izki in Alava gezien en wederom in flinke aantallen. Ze stonden nog niet in bloei maar de O. mascula wel al een die hadden zelfs hun beste tijd al gehad. Ik laat het voor wat het is en zoek het thuis wel uit.

Groeten,

Michiel

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor F. Thys » di mei 28, 2013 11:00 am

Michiel,

Wij hebben onze hybride gezien op 29 mei in het hooggelegen (910m) Orbanejo del Castillo. In ons geval bleek dat een hybride te zijn tussen langei en provincialis, niet tussen mascula en provincialis. In dat noorden van Spanje komen zowel mascula als langei voor, en beiden kunnen hybriden vormen met provincialis. Langei is iets roze/roder dan mascula, heeft meestal een wat ijlere bloeiwijze en vooral heeft een licht knik in de lip, lip die bij mascula volledig vlak is. Wij zijn drie jaar geleden vanaf 24 mei ten noorden van Burgos geweest, nabij de Ebro en hebben daar enkel de eerste dagen van ons verblijf nog volop bloeiende mascula gezien. Als ik mijn verslag nakijk zie ik dat ik na enkele dagen mascula vooral vermeldt als einde bloei of uitgebloeid. Goed uitkijken dus of de planten die nabij de hybride staan of mascula of langei is. In 2009 is de hybride tussen langei en provincialis voor het eerst beschreven door Amardeilh. Wij hebben Amardeilh gecontacteerd en deze heeft bevestigd dat onze opnamen wel degelijk de door hem beschreven hybride zijn. Volgens hem komt deze hybride vrij veel voor in de provincie Navarra, vandaar dat hij ze de naam Orchis x navarrensis gegeven heeft. De locus classicus van deze hybride ligt in Bigüezal, ongeveer 115 km (hemelsbreed) oostelijk van Izki. De plaats waar wij de hybride gezien hebben ligt hemelsbreed 45 km ten westen van Valderejo.

Met vriendelijke groeten en nog vele leuke waarnemingen toegewenst in deze heel interessante, door orchidofielen te weinig bezochte regio.

Frans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Michiel Janssen » di mei 28, 2013 11:43 am

Ik zal het nader gaan bekijken Frans, bedankt. Het is een ongelooflijk rijk gebied hier. Nou ja ik ben nog niet zoveel gewend natuurlijk maar toch. Hopelijk krijg ik O. cazorlensis nog te zien.

Groeten,

Michiel

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor F. Thys » di mei 28, 2013 1:10 pm

Michiel,

Ik ben niet zeker of Orchis cazorlensis voorkomt in de omgeving waar je nu vertoeft. Ik heb even gekeken in de Internetuitgave 'Orquideas de Alava' en ik zie die soort daar niet instaan. Wijzelf hebben die maar éénmaal gezien met amper 8 exemplaren in Briongos ten zuidoosten van Burgos, maar dat is hemelsbreed al meer dan 100 km verwijderd van Izki. In de 'Liparis' van 2011 (uitgave SEMO) heb ik deze groeiplaats als volgt omschreven: 'In Briongos zelf vinden we een site met 16 soorten waarvan je noteert: ‘niet te missen’. Naast o.a. Cephalanthera rubra, Dactylorhiza insularis, weerom Epipactis kleinii, uitgebloeide Neotinea maculata en veel Neotinea ustulata vinden we er ook een achttal exemplaren van Orchis cazorlensis, het Spaanse broertje van Orchis spitzelii. Waarschijnlijk is dit de site die in 1998 bezocht is door M. Walravens die deze soort ook in Briongos gedetermineerd heeft. In vergelijking met spitzelii zijn de planten van cazorlensis meer uitgerokken, hebben ze een iets grotere bloem en lip, hoewel de periant kleiner is dan bij spitzelii. De kleur van de lip is meestal bleek roze. Genetisch onderzoek van Bateman e.a. heeft bevestigd dat er een duidelijk verschil is tussen beide soorten.'

Ik weet niet welke richting je nog uitgaat en veronderstel dat je mijn verslag uit het WEO-archief niet hebt opgevraagd, omdat zulks de (terechte) vermelding 'Burgos' draagt. Ten overstaan van Izki liggen de dichtsbije (interessante) plaatsen in mijn verslag in de buurt van Ezcaray. Moest je toch die richting nog uitgaan en ik kan mijn verslag (dat duidelijk omschreven vindplaatsen geeft) nog op een of andere manier doormailen, geef dan een seintje.

Met vriendelijke groeten

Frans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Michiel Janssen » di mei 28, 2013 11:02 pm

Hallo Frans,

Ik ben nu in Villasana de Mena. O. cazorlensis komt voor in Valderejo en de parkwachters hebben me verteld waar ik moet zoeken. Als het weer ok is morgen ga ik zoeken. Zou je ook nog even willen kijken naar de coördinaten van de parkeerplaats in je laatste verslag want als ik die invoer kom ik iets ten oosten van Burgos uit ipv nabij Escalada.

Groeten,

Michiel

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor F. Thys » di mei 28, 2013 11:56 pm

Michiel,

Waaruit ik afleid dat je mijn verslag wel hebt. Het is me evenwel onduidelijk welke coördinaat ik juist moet controleren, ofwel die van Briongos (site 74) voor Orchis cazorlensis, ofwel die van Orbanejo del Castillo/Escalada (waar je van spreekt) voor de hybride Orchis langei x provincialis (site 52). Ik heb veiligheidshalve beide coördinaten nagekeken op de stafkaarten, schaal 1:50.000 en die lijken me beiden te kloppen (coördinaten staan op deze kaarten). Let er wel op dat je de letters voorafgaand aan de cijfers juist invoert. VN voor site 52 en VM voor site 74. Moest je nog iets willen weten geef dan maar een seintje.

Groetjes

Frans

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Michiel Janssen » wo mei 29, 2013 10:17 am

Sorry Frans ik was in de war met het verslag van Ton.

Groeten,

Michiel

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Michiel Janssen » wo mei 29, 2013 11:10 pm

Nou vanmiddag nog maar eens wezen kijken naar die roze hybride van O. provincialis maar ik ga er niet uitkomen. De site is vergeven van de Anacamptis morio, A. picta, A. champagneuxii, O. mascula en ook O. langei heb ik gezien. De roze planten hebben allemaal een knik in de lip dus het zijn geen roze varianten van O. mascula. Verder is duidelijk dat de bloei gelijk is met O. provincialis. De verdeling tussen die en de roze in aantallen is schat ik 2:1. Vandaag vond ik ook twee witte blauwe druifjes naast een gewoon blauw duifje dus orchideeën zijn niet de enige planten die alba kunnen worden!

Groeten,

Michiel

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 839
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Jos Lammers » wo mei 29, 2013 11:51 pm

Een andere rose hybride,

In het Sibillini nationaal park (Le Marche, italia) troffen we een prachtige hybride tussen Orchis pauciflora en Orchis morio (of picta?). Beide ouders stonden er vlak bij en hadden een vijftal hybriden geproduceerd. Beide vertonen het geel op het middenveld van de lip met de stippen van pauciflora en het rose van morio.

Groet, Jos
DSC09921-kl.jpg
O.pauciflora x morio, Sibillini 3 mei 2013
DSC09921-kl.jpg (66.82 KiB) 5269 keer bekeken

DSC09925-kl.jpg
O.pauciflora x morio, Sibillini 3 mei 2013
DSC09925-kl.jpg (51.7 KiB) 5269 keer bekeken

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Michiel Janssen » do mei 30, 2013 10:33 am

Zo wordt het er niet gemakkelijker op Jos. Een hybride met Anacamptis morio/picta of Anacamptis. champagneuxii is in principe dus niet onmogelijk. Een het is hier zo dat A. morio/picta en A. champagneuxii de O. mascula en O. langei volledig overtreffen in aantallen.

Groeten,

Michiel

Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor gerritverhellen » za jun 01, 2013 1:29 pm

Een prachtige hybride, dat is zeker! Toch heb ik sterke twijfels dat Anacamptis morio hier een van de ouders is. Vooreerst is er bijvoorbeeld geen spoor van groene strepen op de petalen, een sterk kenmerk van A. morio dat doorspeelt bij alle hybriden waarbij deze soort betrokken is. Hybriden tussen de genera Anacamptis (waartoe morio, picta enz. behoren) en Orchis zijn nog nooit voldoende bewezen geweest. Het bestaan van de hybide A. morio x O. pauciflora, (Anacamptorchis xgrazianiae) is dan ook zeer twijfelachtig.
Volgens mij is dit de hybride tussen O. mascula en O. pauciflora (O. xcolemanii). O. mascula vanwege de kleur, de de spoor die iets korter is, de vlekjes die bovenaan in een geel-wit gedeelte van de lip geconcentreerd zijn en tevens meer geaccentueerd zijn. O. pauciflora wegens de gele tint de langere en bredere petalen en de sterkere insnijding van de lip.
Dit is natuurlijk mijn mening maar misschien kan Jos verduidelijken waarom hij denkt dat A. morio een van de ouders is? Dat deze soort in de buurt stond is natuurlijk nog geen bewijs.
Groetjes,

Gerrit

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 839
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor Jos Lammers » za jun 01, 2013 11:40 pm

Beste Gerrit,

Nee, inderdaad geen hybride met A.morio vanwege het ontbreken van de voor morio karakteristieke groene strepen op de petalen.
Er stond nog een andere orchis in de buurt: enige nogal verfomfaaid uitziende planten vanwege de warrige bloemen (zie bijgaande foto's) met een zeer slanke habitus. Dit zou inderdaad de andere ouder van de hybride kunnen zijn. Ik kan deze orchis niet echt thuisbrengen anders dan dat het een soort uit het mascula-complex is. Hij heeft iets weg van O.olbiensis (afgezien van de donker paarse kleur) maar die komt in Italië niet voor volgens Delforge.
Iemand een idee welke deze mascula-achtige is?

Vr.groet
Jos
DSC09914-kl.jpg
O.mascula ssp ? Sibillini 3 mei 2013
DSC09914-kl.jpg (98.34 KiB) 5215 keer bekeken

DSC09919-kl.jpg
O.mascula ssp ? Sibillini 3 mei 2013
DSC09919-kl.jpg (71.45 KiB) 5215 keer bekeken

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 475
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Orchis provincialis of Orchis provincialis x mascula?

Berichtdoor peter wijn » wo jun 05, 2013 1:09 pm

Michiel,

inmiddels kun je je foto's plaatsen, toch?


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten