Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 884
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Berichtdoor Hans Dekker » ma mei 13, 2013 9:10 pm

Beste mensen,

Afgelopen weekend viel een dikke aflevering van de AHO-Berichte op de deurmat. Het is een themanummer met de lezingen van de Europese Toogdag voor orchideeënonderzoekers e.d. in 2012. Er staan interessante zaken in. Maar ook een aantal naar mijn mening vrijwel onleesbare verhalen van mensen als Bateman. Zoals te verwachten gaan zijn artikelen over systematiek. Ook Hannes Paulus doet een duit in het zakje van de systematiek. Na een stevige poging tot lezen van deze zware kost bekroop me het gevoel dat ik nog niet veel meer wist, vooral door de saaie en warrige manier van presenteren. Wat mij vooral bevreemd dat men zelf aangeeft waarom bepaalde taxa niet thuishoren in een nieuwe groep, maar ze daar wel laten zitten. B.v.: Aceras maakt als enige van de orchisgroep nectar, wat hem erg onderscheid van de rest. Coeloglossum wijkt toch wel erg af van Dactylorhiza, enz.

Mijn eigen vragen:
1. Waarom is Anacamptis pyramidalis verzamelt met enkele Orchissen, terwijl pyramidalis op geen van de orchissen lijkt?
2. Waarom is Coeloglossum opgenomen in Dactylorhiza, terwijl geen enkele andere Dactylorhiza op Coeloglossum lijkt?
3. Waarom is Chamorchis er niet bij in getrokken, omdat de bloembouw erg Coeloglossum lijkt?
4. Waarom de poppenorchis samen met Orchis getrokken, terwijl hij sterk afwijkt?
5. Waarom Neotinea samen met enkele Orchisoorten, terwijl de naamgever - Neotinea - helemaal los staat van de andere soorten?
6. Wat heeft de kleine keverorchis gemeen met het vogelnestje waardoor ze verzamelt zijn in het geslacht Neottia?
7. Waarom zwalkt Nigritella? Dan weer Gymnadenia, dan weer niet. Of weer wel?

Kortom, allemaal vragen. De artikelen geven aan dat de heren er zelf ook nog niet uit zijn. Bateman geeft b.v. aan dat er verschillende auteurs van naam zijn, die de indeling net even anders presenteren. Daarom vind ik het vreemd dat er nu overal namen gewijzigd zijn, terwijl de wetenschap er nog helemaal niet uit is.

Mijn hoofdvraag is daarom: Wie kan mij op 1 of hooguit 2 A4-tjes tekst in begrijpelijk Nederlands uitleggen wat de noodzaak van de nieuwe indeling is en welke argumenten daarvoor zijn aan te voeren?

Degene die dat kan trakteer ik op een pilsje of een cognacje o.i.d. En om niet helemaal zwartgallig te eindigen bij deze een foto van waar het allemaal om gaat: een prachtorchidee met even mooie buurvrouw. Genieten!

Hartelijke groeten,

Hans
Bijlagen
N. rhellicani en Edelweiss Buffalora Alp Ofenpas 06-07-10 (1).jpg
N. rhellicani en Edelweiss Buffalora Alp Ofenpas 06-07-10 (1).jpg (50.65 KiB) 2725 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Berichtdoor Mark Meijrink » ma mei 13, 2013 9:50 pm

Hans,

(even met een korreltje zout nemen die opmerking van mij)

af en toe vraag ik met af waar je de afgelopen 10 jaar geweest bent. In iedergeval bij de Nigritella's zie ik.

Zie: http://orchis.wix.com/markandmarkorchid ... _fylogenie

De eer komt geheel aan onze voormalig voorzitter toe. Ik ga hier niks verdedigen of aanprijzen. Ook niet vertellen wat nu juist is, dat mag ieder voor zich bepalen. Wat ik wel vind is dat ik merk dat alle 'orchideeënpausen' / 'orchideeënbisschoppen' zichzelf hebben uitgeroepen tot dusdanig. Wanneer iemand met iets op de proppen komt dat of minder goed te bevatten is, niet te controleren dan wel te reproduceren is, gelijk afgedaan wordt als onzin of 'die lui hebben zelf nog nooit een plant gezien'.

Ik ken dat artikel niet, wat ik wel weet is dat de wetenschappelijk artikelen slechts een onderbouwing geven op afstammingsrelaties. Wat echter nog ontbreekt is een taxonomische toepassing. Iets wat b.v. al in het werk van Eccarius is gebeurt (genus Anacamptis, Neotinea & Orchis), nieuwe Dactylorhiza monografie en natuurlijk het werk van Dhr. Kreutz.

Wat ik als een probleem beschouw is de grote hoeveelheid gepubliceerde Ophrys 'poepen en scheten' door amateur botanisten. Heel leuk, maar de overkill is zo groot dat het onmogelijk is voor de serieuze wetenschap om te reageren. Laat staan dergelijke taxa in onderzoeken betrekken. De houding van de diverse orchideeënpausen, als ze dat al zijn in mijn ogen, werkt ook niet mee. Weigeren om mee te werken aan onderzoeken, en vervolgens vanaf de zijlijn achteraf gaan staan roepen. Ondertussen weet niemand hoe het nu zit met die namen, het IUCN kan geen uitspraken doen over een Red List status omdat er geen algemeen geaccepteerde taxonomie is, wat in houdt dat er geen beleid kan worden gemaakt.

Om het dicht bij huis te houden. Neem nu eens Tengere heideorchis - D. maculata subsp. elodes. Taxonomisch omstreden. Het taxon wordt tegenwoordig erkent door ThePlantList en KEW (wat al een hele stap is), maar wanneer ondanks dat nog steeds taxonomisch onduidelijk. Laat staan dat de planten morfologisch duidelijk te definiëren zijn. De beschrijving van Grisebach zijn in meer dan honderd jaar al verruimd van: 'spoor t.o.v. vruchtbeginsel max. 1/2 zo lang en niet langer, naar mag ietsje meer of minder zijn. Ondertussen is onduidelijk waar het ding nu wel of niet voorkomt. Nog steeds ondertussen, de verspreiding is onvolledig, er niks meetbaar qua voor- achteruitgang etc. Kortom wil je iets qua beleid kun je gewoonweg niet veel inbrengen.

Ter afsluiting, ik zou liever discussiëren over de bescherming van soorten, de ecologie ervan, mogelijke herintroductie etc.

Mvgr Mark

Karel Kreutz
Berichten: 8
Lid geworden op: vr jan 26, 2007 10:58 pm

Re: Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Berichtdoor Karel Kreutz » wo mei 15, 2013 11:39 pm

Beste mensen!

Ik vind dat het tijd is voor een reactie mijnerzijds.

Het werk waar ik nu al bijna acht jaar aan werk (Duits en Engels) over de Orchideeën van Europa, Noord-Afrika en het Midden-Oosten nadert zijn voltooiing. Uiteindelijk zullen het meerdere delen worden met vele duizenden pagina's. Daarin zijn alle taxonomische en nomenclatorische problemen opgelost.
Van ongeveer 3000 (!) taxa werden alle protologen gecontroleerd en alle typen (meer dan 3 jaar werk) gelokaliseerd, die dus ook afgebeeld gaan worden. Daarbij werden bijzonder veel taxonomische fouten opgelost. Ook waren er talloze lectotypificaties nodig, want het bleek ook dat veel auteurs tegen de botanische code gezondigd hadden. Vooral Nelson en Sundermann hebben hier massaal fouten gemaakt. Met name de nomenclatorische fouten van taxa die door Nelson beschreven zijn waren niet eenvoudig op te lossen (Rassenkreisen...). In de loop der tijd zijn ook veel typen ten onrechte als holo- of lectotypen beschouwd. Ook dat kon allemaal opgelost worden.
Daarnaast wordt een volledige taxonomische indeling gepresenteerd, die niet alleen naar morphologie kijkt, maar onder meer ook naar fenologie, geografie, bestuiving, geur, multivariate statistische analysen, biometrie, karyologie, ecologie en fylogenetische analyses op basis van specifieke DNA-segmenten. Bovendien zijn deze kenmerken op de meest recente inzichten gebaseerd.

Naast teksten per taxon over algemene zaken (beschrijving, bloeitijd, enz,) wordt ook aandacht besteed aan de bijzonderheid van de soort, het voorkomen daarvan, bescherming en bedreiging, etymologie, taxonomische en nomenclatorische geschiedenis, enz. enz. Ook worden alle synoniemen met hun volledige literatuur citaten genoemd (nu vele duizenden namen). Bovendien wordt een paginagrootte punt-verspreidingskaart (reliëfkaart) afgebeeld in UTM-25 km Raster. Verder per taxon een of twee fotopagina's met ongeveer 20 foto's. Van elk taxon worden opnamen gepresenteerd in de landen waarin zij voorkomen, bv. van Orchis punctulata uit Griekenland, Turkije, Cyprus, Libanon, Israël, Azerbaidschan, Iran, Rusland, Ukraïne, Georgië, Armenië en Irak. Maar ook worden opnamen van hun biotopen afgebeeld.
Dus nog even geduld...

Karel Kreutz

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 475
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Berichtdoor peter wijn » do mei 16, 2013 9:42 am

Dat klinkt als 8 jaar werk voor een wetenschapper of vijf, met een staf van veertig promovendi, en ondersteuning van driehonderd studenten en amateurwaarnemers?

Is er een samenwerkingsverband? ergens een projectbeschrijving?

Anders moet het full-time monnikenwerk zijn.

Veel succes.

Karel Kreutz
Berichten: 8
Lid geworden op: vr jan 26, 2007 10:58 pm

Re: Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Berichtdoor Karel Kreutz » do mei 16, 2013 1:30 pm

Dat klopt....
Het wordt een fantastisch werk, maar even getallen.
Ik ben nu bezig met versie 1838. Dat weet je hoe vaak ik het document opgestart heb. Tel daar elke dag gemiddeld 10 uur voor. Maar het onderzoek heeft mij minstens zoveel tijd gekost. Inderdaad werk voor een heel botanisch departement. Er is zeker een volledige product beschrijving. Het project wordt door diverse universiteiten in binnen- en buitenland als ook door verschillenden stichtingen gesteund.

Karel Kreutz

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 884
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Berichtdoor Hans Dekker » do mei 16, 2013 3:24 pm

En ik weet van Karel, dat hij een afgewogen doorwrochte kijk op taxonomie zal presenteren, die recht doet aan de situatie in het veld en in het laboratorium. Velen zullen er nog van opkijken!

Hans

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 475
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Taxonomie, of welk etiketje hoort op welke plant

Berichtdoor peter wijn » vr mei 17, 2013 9:34 am

we zijn in Zuid-Holland drie jaar bezig en zijn nu bij versie 14 van een beleidsdocument... niemand heeft er meer zin in, maar des te meer aandrang om het eindelijk vastgesteld te krijgen :)
gelukkig is een standaardwerk als waar jij mee bezig bent heel anders.

ik word langzaamaan benieuwd.


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten