Wikiperdia en naamgeving

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor peter wijn » zo mar 10, 2013 10:02 pm

dag lui
Heel wat gegoogled de afgelopen dagen,
wat me opvalt is dat Wiki vrij consequent is met Anacamptis morio en nog wat van die groep, waar hier meen ik gesproken wordt van Orchis morio. Meen ik. Niet?

Kreeg contact met een franse regionale 'carthographe' die ook sprak van Anacamptis coriophora subsp fragrans.
Terwijl Delforge Orchis fragrans hanteert.

Is er hierin iets gaande? Een schisma?

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor Mark Meijrink » zo mar 10, 2013 10:24 pm

Dag Peter,

Welkom in de taxonomie met "lumpers" vs "splitters" en wetenschappers vs amateurs. Los van de wat de juiste benaming is http://www.echinomedia.de/en/titel/the_ ... ndex.shtml geeft een mooie uiteenzetting en combineert de wetenschappelijke fundering met morfologie.

Ps mijn persoonlijke mening Anacamptis morio

Mvgr Mark

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor peter wijn » ma mar 11, 2013 9:14 am

dank
dat ziet er uit als aardige kost voor de komende wintermaanden :)

betekent dit dat sprake is Orchis mascula en Anacamptis morio en van Orchis militaris en Neotinea tridentata?
Dat is nogal onverwacht gelet op de onderlinge uiterlijke overeenkomsten en verschillen tussen deze vier soorten. Of is wiki in dezen nog niet bij?

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor Mark Meijrink » di mar 12, 2013 7:46 am

DaG Peter,,

Ja dat lijkt zo. Genetisch is er wel verschil en er zijn pre- en post-zygotische barrières aanwezig. De indeling is gebaseerd op onderzoek van Bateman en consorten. Zie de website van mij en Mark waar een artikel van Martin van de Hoorn is opgenomen waarin hij in begrijpelijke taal uitlegd hoe het onderzoek in elkaar steekt en wat de resultaten zijn.

Mvgr Mark

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor peter wijn » di mar 12, 2013 9:22 am

dank
(je link naar publicaties doet het niet op firefox en IE-9)

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor Mark Meijrink » di mar 12, 2013 9:33 am

Staat in het rechtermenu onder fylogenie

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor Mark Meijrink » di mar 12, 2013 9:34 am

Zie het rechtermenu onder fylogenie

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor peter wijn » di mar 12, 2013 2:21 pm

hebbes

als ik er iets van begrijp,
dan laat ik mijn gemoed in deze bepalen door de hoge morfologische bootstrap tussen neotinea tridentata en orchis militaris (etc etc).
Van zelfsprekend zijn er voldoende redenen om me neer te leggen bij wetenschappelijke argumentatie ;)

is er nog noemenswaardige discussie over dit onderwerp? Geeft Delforge zich gewonnen? of is die ook van de partij en heeft alleen zijn boek nog niet aangepast?

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo apr 21, 2013 1:34 pm

Hoi Peter,

De naamgeving van orchideeën is natuurlijk nog al een gevoelig onderwerp. Mensen zijn opgegroeid met een bepaalde indeling en houden daar nogal aan vast. Maar het is denk ik grotendeels een deel van wennen en het duur gewoon even voordat de "orchideeenbischoppen" er aan gewend zijn.

Na de publicatie van Bateman zag je rare dingen gebeuren. Zo heeft Delforge in de uitgave van 2005 wel Barlia in Himantoglossum opgenomen, en Aceras binnen orchis, maar niet de nieuwe indeling in Anacamptis en Neotinea overgenomen. Steker nog, hij heeft Neotinea maculata opgenomen als Orchis intacta.

Ik weet van Karel Kreutz, dat hij in eerste instantie ook weigerde deze indeling over te nemen. Later was hij van mening dat hij een nieuwe indeling van (ik meende) Bauman (maar het kan een ander zijn geweest) het beste kon gebruiken, maar volgens mij gaat hij nu toch de indeling in Anacamptis, Orchis en Neotinea gebruiken.

Ik denk dat het allemaal tijd nodig heeft maar dat iedereen naar de op DNA gebaseerde indelingen gaat. Er is veel discussie geweest of Coelglossum binnen Dactylorhiza hoorde of niet. De eerste DNA analyses lieten zien van wel. De latere analyses lieten zien dat Coeloglossum zeer nauw met Dactylorhiza is verwant, maar niet noodzakelijk binnen dat genus gehoefde opgenomen te worden.

Ander heikel punt is/was Gymandenia en Nigritella. DNA-analyses lieten zien dat dit een genus is, maar ook dit werd vanwege de grote heterogeniteit niet makkelijk geaccepteerd.

Nu is het zo dat ik het al een aantal jaar niet meer heb bijgehouden, dus de laatste stand van zaken weet ik niet, maar mijn inschatting is dat over tien jaar iedereen de DNA-indeling zal hanteren.

Groet Martin

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 858
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor Hans Dekker » zo apr 21, 2013 1:45 pm

Hallo allemaal,

Hier een bericht van orchideeënbischop Hans. In mijn jongste verslag heb ik 'gewoon' de oude namen gebruikt. Makkelijk, geen gedoe. Er is nog zoveel discussie, kijk maar naar Nigritella versus Gymnadenia, dat ik me daar verre van wil houden. Het houdt mij ook af van gewoon genieten. Die theoretische discussies boeien me niet. In mijn eigen 'ijgenwijze' opvatting zijn discussies over bescherming, beheer en ecologie veel belangrijker, zeker voor de toekomst. De namendiscussie riekt mij te veel veel naar bedompte studeerkamertjes en microscopen en te weinig naar verse buitenlucht.

Karel gebruikt in zijn nieuwe boekenreeks alle namen. Dat houdt in dat hij zowel de nieuwe indeling als de oude vermeld bij iedere soort, zodat niemand over de naamgeving hoeft te vallen. Dat bevalt mij wel. Een mooi neutraal standpunt en voor ieder wat wils.

Ik weet dat ik er voor sommigen een extreem standpunt op na hou, maar mij bevalt het wel.

Bijgaand een voorbeeld van wat je in de frisse buitenlucht kunt zien!

Succes dit jaar,

Hans
Bijlagen
O. brancifortii Oliena 20-04-13 (1b).jpg
O. brancifortii Oliena 20-04-13 (1b).jpg (378.29 KiB) 4782 keer bekeken

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor Martin van den Hoorn » zo apr 21, 2013 2:01 pm

Ha Hans,

Het is dus gelukt in Sardinië zie ik!

Dat van het genieten en buitenlucht ben ik helemaal met je eens. Maar ik vind het wel intrigerend, dat DNA een heel verhelderend inzicht geeft in relaties die je op basis van morfologie niet verwacht, maar wel uit bijvoorbeeld de hybridisatie naar voren komt.

Ik zal het als leek een beetje blijven volgen en we zien wel waar het eindigt.

Ik hierbij een plaatje van wat ander moois dat je alleen buiten vind:

Groet Martin
Bijlagen
Libelle.jpg
Libelle.jpg (403.08 KiB) 4780 keer bekeken

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: Wikiperdia en naamgeving

Berichtdoor peter wijn » ma apr 22, 2013 8:13 am

als je - zoals ik - net begint, en je vooral wilt genieten en belang hecht aan bescherming en goede habitats etc etc... - dan is het wel zo handig om gelijk de meest moderne naamgeving te hanteren, en je goed te realiseren dat de mensen die je helpen bij de determinatie wel eens heel andere namen zouden kunnen hanteren... :)

(Delforge heeft in zijn index en in de inleiding per soortbeschrijving ook een hele zwik synoniemen vermeld.)


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten