En we harken door. Maffe fusca

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor Martin van den Hoorn » di mar 05, 2013 9:58 pm

Iemand enig idee in welke hoek ik deze O. fusca van Kreta moet zoeken.
Alle andere fusca's heb ik verdeeld in O. cressa en O. creberrima. Dit is toch wat anders. Doet een beetje aan O. omegaifera denken, maar is het niet. Iemand een idee of het rariteitenkabinet er mee in?
Gr Martin
Bijlagen
PICT0492k.jpg
PICT0492k.jpg (216.85 KiB) 6471 keer bekeken

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 475
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor peter wijn » wo mar 06, 2013 9:05 am

http://www.greekorchids.gr/Op_omegaifera.htm
het heeft er heel wat van weg,
die donkerte petalen vind ik iets tegenvallen, maar zijn aanwezig
het idee bokshandschoen komt ook iets minder uit de verf.
(zei de orchibeet)

(wel een interessante site gevonden zo)

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor Martin van den Hoorn » wo mar 06, 2013 4:15 pm

Nee die is het zeker niet.
Groet Martin

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor F. Thys » wo mar 06, 2013 11:32 pm

Martin,

Die fusca's is inderdaad niet gemakkelijk. Gezien je in april naar Kreta geweest bent in een jaar dat alles heel vroeg bloeide, gaat het zeker om een laatbloeiende fusca. In de 'boeken' vind je dan maar 2 soorten die in aanmerking komen, Ophrys cressa (is het zeker niet) en Ophrys creberrima (zou het eventueel kunnen zijn). Paulus en Schülter hebben in 2007 in Jahresb. Naturwiss. Ver. Wuppertal (60:101-151) evenwel 3 nieuwe laatbloeiende Kretensische fusca's beschreven, namelijk Ophrys pallidula (alleen nog maar gevonden in het Thripti-gebergte), Ophrys phaidra (heeft meestal maar niet altijd duidelijk een gele rand) en Ophrys kedra (bloeit heel laat, einde april-begin mei en heeft een zeer grote lip, lengte + 15,9 mm). Mogelijk is het een van beide laatste soorten? Je kan illustratiemateriaal van deze drie soorten vinden op de website van James Mast de Maeght, zie http://www.ophrys-genus.be/a4.htm en scrol door naar de soorten 8, 9 en 10. Er staat telkens ook wat uitleg bij. Moest je toch nog twijfelen kan je je foto ook altijd doormailen aan Zissis Antonopoulos, auteur van 'The bee Orchids of Greece'. De meeste foto's van deze drie soorten op de website van James Mast de Maeght zijn overigens van Zissis.

Met vriendelijke groeten

Frans

P.S. Voor Peter: Ophrys omegaifera is uitgesloten om volgende redenen, 1) de macule is geen omega, 2) het is een fusca die aan de basis een V-groef heeft (is wel niet zo duidelijk maar toch te zien) en een omegaifera heeft géén V-groef.

Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 284
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor M.H. Schot » do mar 07, 2013 5:38 pm

Martin,

ik kan me prima vinden in wat Frans schrijft. En om het nog gemakkelijker te maken zou ik Ophrys kedra ook willen afvoeren van de lijst met mogelijkheden. Deze heeft nl (i) geen knik in de lip; (ii) geen wit omega-achtige rand op de lip en (iii) juist wel een gele rand rondom de lip. Zie bijgevoegde foto (1 april).

O. pallidula vind ik wat meer een omegaifera-achtige.
Dus blijft O. phaidra over...

NB. Dit was een beetje deductieve methode. Als de fusca specialist zich wil melden...
Bijlagen
Ophrys fusca subsp. kedra C04_1518.jpg
Ophrys fusca subsp. kedra C04_1518.jpg (480.89 KiB) 6415 keer bekeken

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor Martin van den Hoorn » do mar 07, 2013 7:06 pm

Hmmm in plaats van dat het nu eens eenvoudiger werd.... Je wordt bedankt ;)

Deze noemde ik O. cressa. Maarja is het dat wel.
Bijlagen
Ophrys cressa.jpg
Ophrys cressa.jpg (213.61 KiB) 6409 keer bekeken

Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 284
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor M.H. Schot » do mar 07, 2013 8:04 pm

Martin,

volgens mij is dit idd O. cressa.
Zo te zien een middelmaat Ophrys (hoewel lastig in te schatten) en er zijn ook twee bruine vlekken in de holte.

Maar als-ie vrij groot is ( > 1.5 cm ) zou ik toch ook gaan twijfelen of het wellicht O. kredra is.

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor Martin van den Hoorn » do mar 07, 2013 8:31 pm

Weetje Rien, aan de ene kant vind ik het allemaal onzin die fusca's. Aan de andere kant stiekem best leuk. Eerlijk is eerlijk. Als je rondloopt zie je verschillende typen, en deze fusca's zijn toch gewoon echt anders dan van bijvoorbeeld Sardinië. Ik heb er gewoon nog nooit echt naar gekeken. Ik zal dat in Rhodos es even anders aanpakken. SERIEUS (;

En dit noemde ik dan O. creberrima. Mee eens?
Bijlagen
Ophrys creberrima.JPG
Ophrys creberrima.JPG (246.77 KiB) 6404 keer bekeken

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor F. Thys » do mar 07, 2013 10:01 pm

Martin,

Van je drie foto’s is de tweede de gemakkelijkste. Dit lijkt me een typische Ophrys cressa. Een vlakke lip, daardoor erg breed lijkend en waarvan de onderste punten van de tekening vrij ver verwijderd blijven van de sinussen. Bovendien zijn er, zoals Rien ook zegt, de twee bruine-purperachtige streepjes in en opzij van de V-groef. De derde foto is zeker geen cressa, maar waarschijnlijk Ophrys creberrima. Daarvoor pleiten o.m. de erg omgeslagen liprand en de sterke golving naar beneden. Ik heb nog eens je eerste foto vergeleken met de afbeeldingen van Ophrys phaidra op de website van James Mast de Maeght en dan ben ik eerder geneigd je eerste foto ook te aanzien als een creberrima die einde bloei is. Interessant om weten is dat de foto’s van Antonopoulos op vermelde website genomen zijn op 24/4/2010 in de buurt van Spili, het jaar dat jij er ook geweest bent. Dat zijn wel haast allemaal foto’s van planten waar er naast bloemen nog verschillende knoppen in staan. Die eerste foto is dus geen cressa, geen kedra of pallidula, heel misschien een phaidra, maar m.i. toch ook een ver gevorderde creberrima (omwille van de kromming, de omgeslagen randen en het waarschijnlijk ontbreken van een gele rand). In het veld determineren van fusca’s e.a. orchideeën is al niet gemakkelijk. Aan de hand van foto’s, doorgaans van één enkele plant, is het nog een stuk moeilijker!

Groetjes en veel plezier op Rhodos.

Frans

jeff dockx
Berichten: 52
Lid geworden op: za aug 11, 2007 6:49 pm
Locatie: Kamares
Contacteer:

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor jeff dockx » zo mar 10, 2013 1:48 am

DSCN1783-001.JPG
DSCN1783-001.JPG (133.7 KiB) 6369 keer bekeken
Het boek van Zissis Antonopoulos " The bee Orchids of Greece , the genus ophrys " , is een zeer goede leidraad. En natuurlijk "Meten is weten", liefst terplaatse met schuifmaat of zelf gebastelde hulpmiddelen.
Bijlagen
DSCN1776-001.JPG
DSCN1776-001.JPG (207.42 KiB) 6369 keer bekeken
DSCN1786.JPG
DSCN1786.JPG (144.76 KiB) 6369 keer bekeken

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 439
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor Martin van den Hoorn » vr mar 15, 2013 9:08 pm

Hoi Jeff,

Ik zal mn liniaaltjes mee nemen!

Groet Martin

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor Michiel Janssen » vr mar 15, 2013 11:08 pm

Een gewetensvraag: hoe zit het met het plukken van bloemen? Als dat niet is toegestaan, vind ik niet dat zulke foto's op deze website thuishoren. Of is het wel toegestaan in sommige landen, hoe zit dat?

Groeten,

Michiel

jeff dockx
Berichten: 52
Lid geworden op: za aug 11, 2007 6:49 pm
Locatie: Kamares
Contacteer:

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor jeff dockx » za mar 16, 2013 3:28 am

Indien er tientallen exemplaren staan kan het echt geen kwaad, en vooral hier op Kreta moet je er als de kippen bij zijn want de geiten en schapen lusten die verse bloemen ook. Als U wil kan ik wat foto's plaatsen met afgegraasde exemlaren, want een beeld zegt meer dan duizend woorden.
Het probleem van overbegrazing is een gekend item hier ter lande. In de lente of bij de eerste regenbuien na de zomer, als het landschap een mooie frisse groene kleur heeft, hoeven de geiten niet meer in de bmen te klimmen en knabbelen ze ieder groen spietje gras ,of scheutje van een plant ,direct af tot tegen de grond. Als U zelf al eens op Kreta bent geweest zal je wel weten dat je op sommige helling sneller beneden bent dan je zelf zou willen, dus kies ik er soms voor om één te plukken . Ik ben ook niet van gisteren en weet nu na zeven jaar perfect hoe het gesteld is op de vindplaatsen die jaar na jaar opzoek. En alle boeken ten spijt verschillen de bloeiperiodes enorm , en ieder jaar verschilt tegen over het andere. Zelfs in één zelfde jaar speelt de standplaats een enorme rol , en dan is er nog het hoogte verschil , soms heb je geen hoogtemeter nodig je kijkt gewoon naar het verschil in bloei van de diverse soorten Orchissen en Orchideeën. Een mooi voorbeeld is de gekende heuvel op de rand van Gious Kambous boven spilli, daar was een tijdje terug nog geen rozet te bekennen, wel duizende Narcissen, terwijl in Kamares , Lagolio en andere plaatsen beneden de 600 meter er al volop in knop stonden en zelfs al bloesems vormde.
En indien U meent dat die foto's hier niet thuis horen is dat Uw mening, ik kan me vergissen maar het is dan de taak van de beheerders van dit forum om mij attent te maken dat het plaatsen van dat soort foto's niet kan of mag.
Nog een vruchtbaar Orchideeënjaar gewenst.

Jeff Dockx

Gebruikersavatar
orchforummaster
Site Admin
Berichten: 202
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 1:58 pm

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor orchforummaster » za mar 16, 2013 8:25 am

Dag Jeff en Michiel,

beide standpunten zijn goed verdedigbaar. Het is zo dat in het mediterrane gebied orchideeen en met name Ophrys soorten zeer abundant zijn. Ze groeien letterlijk overal. De opmerking van Jeff is terecht, kuddes geiten lusten ze bijzonder graag. Hoewel geiten zorgen voor overbegrazing houden ze in zekere zin het biotoop voor een deel in stand. In andere landen zoals Turkije worden knollen uitgegraven om er salep van te maken etc. Ik snap Michiel zijn standpunt ook. Het is goed om krtisch te zijn. Om veel ophrys soorten (meningen over te nauwe soortbegrippen daargelaten), goed te kunnen determineren is vergelijking met andere soorten noodzakelijk. Helaas zijn de soortbegrippen zou nauw dat de kenmerken altijd zo zijn geformuleerd dat het ene taxon iets meer, of groter is dan het andere. Of dit juist is, dat is een ander verhaal. Maar foto's van bloemen naast elkaar zijn behoorlijk illustrerend. Bij sommige soorten, zoals Serapias, moet je eigenlijk de gehele bloem ontleden als beginner om jezelf beter bekend te maken met de kenmerken. Ieder W.E.O. onderschrijft te gedragscode waarin staat dat hij/zij zich houdt aan plaatselijke verordeningen en zich verantwoordelijke gedraagt. We gaan als bestuur echter dit niet handhaven. D.w.z. we geven iedereen het vertrouwen dat hij/zij verantwoording draagt voor zichzelf.

Wat betreft Kreta, ik denk dat Jeff, zelf beter kan inschatten als (recente ingeburgerde) local wat kan en wat niet. Wat mij betreft is er geen probleem wanneer enkele bloemen op deze wijze worden gepresenteerd om de verschillen aan te geven tussen taxa. En voor mensen die geen bloemen willen afnemen er is een leuk artikel in de Liparis verschenen hoe je maten omrekend vanaf een foto. Ook een liniaaltje zoals Jeff gebruikt kan hulpvol zijn. Het echtpaar Grabner gebruikt een 2 euro muntstuk als maat. Genoeg stof om eens door te nemen en uit te proberen dit seizoen.

Mvgr Mark

Gebruikersavatar
Michiel Janssen
Site Admin
Berichten: 932
Lid geworden op: di aug 23, 2011 10:49 pm
Locatie: Zevenhuizen
Contacteer:

Re: En we harken door. Maffe fusca

Berichtdoor Michiel Janssen » za mar 16, 2013 1:44 pm

Bedankt voor de toelichtingen, ik wilde gewoon het standpunt weten van de WEO in deze. Ik lees dat we dus moeten kiezen tussen orchideeën en feta. Mijn keuze is geen keuze.

Groeten,

Michiel


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten