Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 877
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Hans Dekker » vr feb 08, 2013 6:54 pm

Beste mensen,

Soms wil je gewoon wat iemand onder een soort verstaat. In het geval van D. incarnata is er wat spraakverwarring, in ieder geval bij mij, over twee typen: dunensis en lobelli. Volgens mij was het zo dat dunensis de algemeen voorkomende duinvorm is (klein, vaak roze), en lobelli een forma van dunensis met een zeer robuuste bloeiaar met talrijke bloemen. NU is mijn vraag: hoe zien jullie dunensis en lobelli?

Op het aanschouwelijk te maken heb ik hier onder twee foto's geplaatst: een oude (gescande dia) ven een lobelli en en foto van vorig jaar van een typische dunensis.

Graag jullie reactie.

Hartelijke groeten,

Hans
Bijlagen
D. incarnata ssp. dunensis Schiermonnikoog 05-06-11 (20b).jpg
D. incarnata ssp. dunensis Schiermonnikoog 05-06-11 (20b).jpg (57.54 KiB) 4631 keer bekeken
Dactylorhiza incarnata var lobelii, HD.jpg
Dactylorhiza incarnata var lobelii, HD.jpg (55.89 KiB) 4631 keer bekeken

Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 284
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor M.H. Schot » vr feb 08, 2013 10:07 pm

Beste Hans,

Ik kijk er ongeveer hetzelfde tegen aan.
Alleen weet ik niet goed of lobelii nu een korte, robuste vorm is van de "standaard" incarnata of van de kleine dunensis vorm.
Eerlijk gezegd houd ik het op een vorm van de gewone incarnata.

Gebruikersavatar
Walter
Berichten: 473
Lid geworden op: di dec 26, 2006 4:38 pm
Locatie: Nieuwkerken-Waas

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Walter » za feb 09, 2013 5:58 pm

de forma dunensis is voor mij de typische kustvorm. Ze komen voor in vochtige duinpannes waar de begroeiing laag is (vaak omdat er wordt beheerd) en waardoor de planten niet hoog hoeven op te schieten om te concurreren tegen de hoge vegetatie. Ze blijven dus klein en de bloemen zijn steeds licht licht van kleur (vleeskleurig). In het binnenland kom je deze kleur zelden tegen; daar zijn incarnata populaties steeds donkerder van kleur.
De lobelli vorm is bij ons in Vlaanderen erg zeldzaam. Langs de NL kust is deze algemener. Het gaat om veel forsere planten, met een dichte compacte bloeiaar die vaal wat donkerder gekleurd is dan dunensis. Er is geen bloeistengel, zodat de bloeiaar dicht tegen de bladeren begint.
Met vriendelijke Vlaamse groeten !

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Mark Meijrink » ma mar 11, 2013 10:27 pm

Dag Hans,

dat ligt ingewikkeld. De enige duidelijk omschreven meetbare onderdelen staan in het werk van Dr. P. Vermeulen. Vermeulen heeft de, destijds variëteit naar Lobell vernoemd. Belangrijkste kenmerk is de verhouding tussen de totale hoogte v/d plantn t.o.v. de totale lengte v/d bloeiaar. Bij de f. dunensis is deze anders. Daarnaast kun je je afvragen hoe houdbaar dergelijke begrippen zijn. De lobelli-achtige planten staan met name langs de Hollandse kust waar de vegetatie veel weelderige is, zeker in vergelijking met de Waddeneilanden. In duinvalleien die gemaaid worden blijven planten veel kleiner. Vermeulen (en ook Landwegr) heeft planten verplaats naar zijn tuin.(helaas vind ik niks teug over incarnata, maar wel over G. conopsea var. friesica en D. maculata var. podesta). De kenmerken waaraan de auteurs refereren (dus grote), blijken plastisch te zijn (rekbaar dus). Zo heb je in de duinen, en met name de wadden alle soorten, maten en kleuren, al dan niet als miniatuurvorm of 'normale' vorm maar zonder stengel. Het makkelijkste zou zijn om alle weg te schrijven onder een noemer namelijk "lobelii" zoals Pedersen (2001). De rang die hij hanteert is D. incarnata subsp. lobelii., D. incarnata var. lobelii en D. incarnata f. dunensis vallen hier dan onder als synoniem. Wat mij betreft een prima indeling. Wanneer je de duinplanten subsp. lobelii met subsp. incarnta (binnenland) en subsp. coccinea vergelijkt dan zijn de kenmerken tussen coccinea, lobelii en incarnata prima te verantwoorden. Pedersen heeft diverse parameters opgemeten en lobelii en coccinea bleken op basis van morfologische kenmerken (ja lees morfologische kenmerken) prima van elkaar te scheiden. En dat terwijl coccinea vs. lobellii alleen als kleurvariant werd gehouden. Lobelli vs. incarnata is m.i. prima te doen.

Ps1. D. maculta var podesta is niet eens geldig beschreven! Althans niet door Landwehr.

Ps2. op basis van de beschrijving van Pedersen zou jou Schier plant ook lobelii zijn.

Pedersen (2001) Lateflowering dune populations of Dactylorhiza incarnata (Orchidaceae): variation patterns and taxonomic inferences

M.v.gr. Mark

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 830
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Jos Lammers » ma mar 11, 2013 11:16 pm

Dag Mark en Hans,

Twee foto's van wat ik D.incarnata var lobelii noem. De eerste (9088) is bijna 2 x zo hoog als de tweede (9094), beide foto's 11 juni 2012. Niet ver daar vandaan stond een plant (9136) met veel meer kenmerken van de normale incarnata, foto van 19 juni 2012. Die laatste vorm tref ik overigens maar sporadisch aan in vochtige duinvalleien. De laatste plant (0804) zou de var dunensis moeten zijn. Die stond in een in de herfst gemaaide duinvallei op 30 mei 2007.

Groet, Jos
DSC09088-kl.jpg
DSC09088-kl.jpg (106.17 KiB) 4537 keer bekeken

DSC09094-kl.jpg
DSC09094-kl.jpg (112.23 KiB) 4537 keer bekeken

DSC09136-kl.jpg
DSC09136-kl.jpg (149.52 KiB) 4537 keer bekeken

DSC00804-kl.jpg
DSC00804-kl.jpg (173.54 KiB) 4537 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Mark Meijrink » di mar 12, 2013 7:24 am

Dag Jos,

Klopt, volgens Vermeulen zouden jouw lobelii's ook lobelii's zijn. Ik noem ze altijd maar spottend 'hyacinten'. De onderste valt dan inderdaad er buiten en zou als dunensis kunnen gelden. Wanneer je het werk van Vermeulen beter studeert dan zou je kunnen zeggen bloeiaar 0,3-0,5 x zou lang als totale hoogte plant -> lobelii, bloeiaar 0,3 x zo lang als totale hoogte van de plant -> dunensis. Maar het probleem is dat alles door elkaar staat en waarschijnlijk standplaatsmodificaties zijn. Zie bv. Jouw normale plant. Dergelijke voorbeelden kun ik ook ban Texel en Terschelling, maar je praat dan wel over 1 enkele plant binnen een populatie van een paar honderd. Niet iets om wakker van te liggen. Ik kies liever eieren voor mijn geld en kijk naar overeenkomsten tussen dunensis en lobelii. Want een zelfde ding is aan de hand met P. bifolia var. bifolia en var. robusta, waarbij de laatste ook weer een stevige(re) variant is (hyacint vorm) dus lange bloeiaar, geen stengel. Ook staat deze weer in de duinen. Het onderscheid maken tussen dunensis en lobelii is m.i. meer zoiets als onderscheid maken tussen allerlei vormen binnen E. helleborine subsp. neerlandica. En tot slot, alle proeven met overplanten van soorten (van duin naar binnenland) toonde aan dat de limitatie, die verantwoordelijk is voor de habitus, hiermee opgeheven wordt. Helaas is dit voor de incarnata's nooit gedaan, dus een slag om de arm is noodzakelijk.

Mvgr mark

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 877
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Hans Dekker » di mar 12, 2013 9:01 am

Heren,

Dank voor jullie inbreng. Ik ga het nog eens goed overdenken. Jullie argumenten helpen daarbij.

Hartelijke groeten,

Hans

PS Mark: Ben je nog achter de dennenorchis in Diever aan geweest?

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Mark Meijrink » di mar 12, 2013 9:19 am

Dag Hans,

Ja zie opmerking andere post. Sleuteldocumenten betreffen incarnata zijn
- varieties and forms of Dutch orchids 1949
- Flora Neerlandica 1956
- pedersen 2001

Mvgr Mark

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 877
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Hans Dekker » di mar 12, 2013 9:52 am

Mark,

Heb jij dat artikel van Pedersen digitaal? Ik kan het op internet niet vinden. Wel verwijzingen, maar geen pdf o.i.d.

Groeten,

hans

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Mark Meijrink » di mar 12, 2013 10:15 am

Yep,

ben op het werk dus het wordt dan vanavond. In het artikel is ook een Nederlandse populatie onderzocht

M.v.gr. Mark

Gebruikersavatar
Hans Dekker
Berichten: 877
Lid geworden op: vr dec 12, 2008 7:15 pm

Re: Vragen over de vleeskleurige orchis (wat een naam...)

Berichtdoor Hans Dekker » di mar 12, 2013 10:51 am

Bedankt vast!

hans


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten