Forum Werkgroep Europese orchideeën (WEO)

Hoi allemaal,

op 9 juli jl. was ik met Karel op stap om onderstaande Epipactissen op naam te brengen. Enkele weken geleden vielen deze, toen nog vegetatieve, planten ons op vanwege enkele onduidelijke kenmerken.

Zo zijn de bladeren vrij klein en drubbelvormig tot eirond van vorm. De bladrandpapillen komen daarnaast niet geheel overeen met E.helleborine.

Omdat de planten in de volle kalk en halfschaduw staan, dacht Karel aan E.helleborine subsp. orbicularis. Wat vinden jullie ervan?
De volgende plant stond enkele meters verderop. Vegetatief leek deze enigsinds op een E.muelleri vanwege de smalle, sikkelachtige bladeren. Dat is het duidelijk niet geworden, maar wat dan wel?
Deze laatste plant had kleine, eironde bladeren, welke net zo breed waren als lang.
Al met al wat vraagtekens bij deze planten. In het veld zagen ze beduidend anders uit dan een 'standaard' E.helleborine. Er zijn echter maar weinig gegevens bekend over subsp. orbicularis, waardoor een definitieve determinatie waarschijnlijk niet mogelijk is.

Alvast bedankt voor jullie inbreng.

Met vriendelijke groet, Mark Engels

Hallo heren,

Bijgaand een foto uit de Franse Jura van een orbicularis. Ik hoop dat jullie er iets aan hebben. Staan de door jullie gevonden planten in Nederland, op kalk?

Groeten,

Hans

Hoi Hans,

het zijn inderdaad planten in NL en in de pure kalk.

Het betreft de planten die Mark in dit topic ( http://www4.knnv.nl/orchideeenforum/vie ... f=3&t=1355 ) beschrijft als afwijkende planten.

Ze zijn dus op dezelfde plaats gevonden als E.atrorubens.

gr. Mark

Hierbij enkele foto's uit de Elzas die ik als orbicularis had benoemd, omdat ik er anders ook niets van maken kon! Voor details vindplaats zie ledenpagina bij reisverslagen. De foto's had ik daar niet in geplaatst omdat ze niet erg goed zijn, het was een donkere plek met nogal veel wind, maar de bladvorm en -maat zijn wel zichtbaar. Ook waren deze planten duidelijk verder dan de gewone helleborine.

Wat een kenmerk van "orbicularis" schijnt te zijn is de grote van de petalen en sepalen t.o.v. elkaar. Deze zijn namelijk even groot. Deze zijn op de foto's van o.a. Mark mooi te zien. Op de bijgevoegd foto van een normale helleborine is er namelijk een verschil in de grote (met name de breedte)

Dag Mark,

Heeft er zo op foto inderdaad wel wat van weg. Wellicht geeft de site van de AHO Bayern enige duidelijkheid? Onder het topic "Epipactis" staat de soort "E. distans" uitgebreid beschreven met mooie macrofoto's.

Hallo,

Ik heb in de mij ten dienste staande gidsen en andere boeken over orchideeën gekeken, maar daar vond ik niets over even grote petalen en sepalen. Mark, waar heb je dat gelezen? Ik ben gewoon benieuwd! Verder blijf ik kijken naar helleborines, die hier in volle bloei staan. Vandaag vond ik nog een (niet zo mooi) chlorotisch exemplaar met een roze stengel en wit-roze knoppen. Helaas gaat de plant niet bloeien... Ik ga binnenkort nog naar een plek waarvan ik weet dat er veel helleborines in het volle licht staan. Orbicularis misschien???

Hartelijke groeten,

Hans

Ja dat boek heb ik nu niet bij de hand maar is van Helmut Presser. Één van de initiatiefnemers van de Epipactis site van de AHO Bayern.

PS. Typische (die bestaand m.i. bijna niet), schijnen vroeger te bloeien dan helleborine volgens Karel. M.i. is het onderscheid erg moeilijk of zelfs onmogelijk. Op de wadden staan namelijk ook erg veel planten in de zon op kalkrijke plekken (al dan niet afkomstig van de schelpen paden) die ook sterk aan orbicularis doen denken. Sterker nog op de AHO site schrijven dat distans (orbicularis wordt onder het hoedje distans geveegd) voor zou komen op de wadden.

M.v.gr. Mark

zie http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 1-0083.pdf

Hierin wordt duidelijk beschreven dat E.distans inmiddels als synoniem gezien moet worden van E.helleborine subsp. orbicularis.
De vorm van de bladeren moet eirond tot lepelvormig zijn en bijna haaks op de stengel staan.

Met name de eironde/lepelvormige bladeren zijn bij onze planten afwezig. Daarnaast is er niet echt sprake van een stevige, robuste stengel.

Hoewel een nieuwe soort leuk zou zijn, lijkt dit me uiteindelijk toch gewoon E.helleborine s.str.

gr. Mark