Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

jkolkman
Berichten: 24
Lid geworden op: zo mar 14, 2010 4:55 pm

Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor jkolkman » do mei 31, 2012 12:14 pm

Ik ben afgelopen weekend in Thuringen geweest en trof daar in het natuurgebied Wipperdurchbruch de volgende hybride aan. Onmiskenbaar drietand maar met purperachtige trekjes. Kunnen de experts hier eens naar kijken. Alvast bedankt, Joost.
Bijlagen
3400996[1].jpg
3400996[1].jpg (41.66 KiB) 5471 keer bekeken

Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 285
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor M.H. Schot » do mei 31, 2012 5:22 pm

Joost,

ik zit meer te denken aan Neotinea xdietrichiana, de hybride tussen Neotinea tridentata en Neotinea ustulata.

Waren de bloemen ongeveer zo groot als de tridentata's of waren ze duidelijk groter?

jkolkman
Berichten: 24
Lid geworden op: zo mar 14, 2010 4:55 pm

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor jkolkman » do mei 31, 2012 6:14 pm

De bloemen waren beduidend groter. Uiteraard heb ik ook gedacht aan de hybride tridentata x ustulata aangezien die daar moet voorkomen maar ik zie geen duidelijke ustulata kenmerken. Joost

Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor gerritverhellen » do mei 31, 2012 10:29 pm

Waarom is dit niet gewoon N. tridentata? Ik zie eerlijk gezegd geen N. ustulata noch O. purpurea kenmerken. Waar zien jullie deze?
Groetjes,

Gerrit

mkolkman
Berichten: 7
Lid geworden op: za aug 09, 2008 7:39 pm

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor mkolkman » zo jun 03, 2012 12:20 am

Ik was daar ook. Hierbij ter vergelijking een foto van een N. tridentata van dezelfde locatie. De vermeende hybride week af qua kleur, de bloemen waren groter dan tridentata maar de bloeiwijze was minder dicht. Met name de lip (vorm/kleurpatroon) deed mij aan O. purpurea denken.

Groet, Marc
Bijlagen
drietandige orchis.JPG
drietandige orchis.JPG (332.71 KiB) 5413 keer bekeken

Leo Broek
Berichten: 24
Lid geworden op: vr jun 15, 2012 5:21 pm

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor Leo Broek » ma jun 18, 2012 8:20 pm

Tja een beetje late reactie. In 2007 heb ik de kruising tussen tridentata en purpurea gezien in de Drome. Duidelijk anders dan de kruising tussen tridentata en ustulata: veel hoger, 'pittiger' gekleurde bloemen. 'Dietrichiana' is gewoon veel bekender en daar wordt veel te gemakkelijk naar verwezen. Niets van aantrekken. Over 'neotinea' gesproken en allerlei andere nieuwe benamingen gesproken: met dat soort winden waai ik niet mee, dan kun je de orchideeen om de 10 jaar wel een andere naam blijven geven. Eerst maar eens kijken hoe al 'het nieuwe' de tand des tijds doorstaat.

Leo Broek

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 602
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor Mark » ma jun 18, 2012 9:51 pm

Hoi Leo,

heb je foto's van die plant uit de Drome? Ben erg benieuwd hoe die hybride er uit zou kunnen zien. Zou er sprake kunnen zijn geweest van een vormafwijking of waren er duidelijke intermediaire kenmerken?
Intergenetische hybrides waarin het geslacht Neotinea voorkomt zijn bijna nooit waargenomen. Vaak blijkt het te gaan om een vormafwijking (lusus) van een van de mogelijke 'ouders'.

In de plant van Joost en Marc zie ik geen specifieke kenmerken van O.purpurea. De vorm van de lip is 100 % N.tridentata, net als het stippenpatroon. In geval van O.purpurea concentreren de haarbundeltjes (die er als stippen uitzien) zich met name op de buik en schouders van de lip. Bij N.tridentata zijn de stipjes (geen haarbundeltjes) verdeeld over de gehele lip (inclusief armpjes en beentjes).

Blijft het op zich wel nog interessant om een inschatting te kunnen maken van de grootte van de bloemen. Hebben jullie ze toevallig opgemeten?

gr. Mark

Leo Broek
Berichten: 24
Lid geworden op: vr jun 15, 2012 5:21 pm

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor Leo Broek » di jun 19, 2012 5:22 pm

Hoi Mark,

Ik heb een heel verhaal met plaatjes voor je. Maar ja, het lukt mij niet om foto's toe te voegen in het vak Bijlage toevoegen. Weet jij hoe dat moet.

Mijn handelwijze tot nu toe:
* ik zoek een .jpg toe door met 'Bladeren' de gezochte foto op te zoeken, dan verschijnt er iets in de trant van F:\orchitrid1
* vervolgens doe ik 'Bestand toevoegen'
* dan zie ik in een apart vak een cirkeltje ronddraaien
* vervolgens krijg ik bovenin een foutmelding als de foto te groot is, of niets als de foto blijkbaar klein genoeg is
* druk ik vervolgens op 'Voorbeeld' dan zie ik niets

Hierdoor krijg ik de indruk dat de foto's niet worden opgeload.
Ik hoop dat je mij kunt helpen.

Leo

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 602
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor Mark » di jun 19, 2012 9:26 pm

Hoi Leo,

De werkwijze die je beschrijft is de juiste.

Zelf verklein ik de foto's met 'paint' tot 800x800 pixels. Deze foto opslaan om hem vervolgens te selecteren.

Veel succes.

Gr. Mark

Leo Broek
Berichten: 24
Lid geworden op: vr jun 15, 2012 5:21 pm

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor Leo Broek » wo jun 20, 2012 9:58 am

Hoi Mark,

Bedankt voor de tip, je gaf me net even het zetje in de goed richting. Ik heb de foto's kunnen verkleinen, dus nu zal het wel lukken.

De hybriden die ik aantrof in de Drome zijn ongetwijfeld de kruising tussen de tridentata en de purpurea. Helaas wordt tridentata nu 'neotinea' genoemd, voor mij blijft het vooralsnog gewoon 'orchis'. Ik ben wat huiverig om nieuwe benamingen toe te passen. De tijd moet uitwijzen of ze terecht zijn of niet. En wat dat betreft volgen de inzichten en bewijzen zich de laatste 10 à 15 jaar in hoog tempo op.

Volgens Davies, Davies & Huxley is de naam van de hybride: Orchis x fuchsii Schulzed. Waarom orchis x fuchsii:
* de planten waren 32 cm hoger, veel hoger dan dietrichiana
* dietrichiana ziet er heel anders uit, zie bijgevoegde jpg
* de armpjes van de hybrides stonden stijf langs het middendeel van de lip en waren fors
* de helm was weliswaar drietandig, maar lang niet zo gesloten als bij tridentata
* de helmhokjes hadden veel meer weg van purpurea dan van tridentata

Als ik zo de eerste foto van Joost Kolkman zie, dan zie ik weinig gelijkenis met de dietrichiana's die ik tot nu toe heb gezien. Ik zie in de door Joost getoonde plant behalve het ontbreken van de felle kleur absoluut een aantal kenmerken van de planten die in de Drome aantrof. De hoogte blijft interessant. Mooie discussies zijn dit.

Bijlages:
Orchis x dietrichiana
Orchis x fuchsii
Orchis x fuchsii (detail)
Bijlagen
orchisxdietrichiana.jpg
orchisxdietrichiana.jpg (226.33 KiB) 5325 keer bekeken
orchisxfuchsii1.jpg
orchisxfuchsii1.jpg (338.24 KiB) 5325 keer bekeken
orchisxfuchsii2.jpg
orchisxfuchsii2.jpg (223.67 KiB) 5325 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 602
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor Mark » wo jun 20, 2012 10:11 pm

Hoi Leo,

laat ik beginnen met te melden dat het twee fantastische planten zijn!

Ik ben een aantal zaken met je eens:

- De hoogte van de planten is erg opvallend. Dit past zeker niet bij een 'normale' N.x dietrichiana.
- De bloeiaar is kort en dichtbloemig. De N.x dietrichiana die ik ken waren eerder losbloemig (zoals ook op jou foto).
- De bloemen zijn opvallend groot t.o.v. de hoogte van de plant. Dat is met name goed te zien op de foto waar de gehele plant op staat.
- De kleur is intens. Toch vind ik dit wel bij N.x dietrichiana passen.

Conclusie hieruit zou kunnen zijn dat het niet om een N.x dietrichiana gaat. Maar wat zou het dan wel kunnen zijn?

Mijns inziens zijn er maar twee tekenen voor O.purpurea:

- Hoogte van de planten
- Grootte van de bloemen

De bloemen en de bladeren (rozet) tonen echter weinig tekenen van O.purpurea:

- Het bladeren zijn grijsgroen, gegolfd, rood aangelopen en niet glanzend. 100% een Neotinea-rozet.
- In de vorm van de lip zijn geen tekenen van O.purpurea zichtbaar. De armpjes die langs het lichaam blijven, zijn geen kenmerk van O.purpurea.
- Het vlekkenpatroon is niet afwijkend t.o.v. N.tridentata. De vlekken bestaan (voor zover te zien is) alleen uit vlekjes en niet uit haarbundeltjes.
- De helm past mijns inziens binnen de variatiebreedte van N.tridentata.
- De bloeiaar is kort, dit in tegenstelling tot alle bekende hybrides waarbij O.purpurea een oudersoort is.

Zelf zou ik O.purpurea als een oudersoort uitgesloten hebben. Ik zou het eerder op een N.x dietrichiana houden, waarbij wellicht enkele hybridogene effecten zorgen voor een uitzonderlijk exemplaar. Deze effecten, waarbij soms de grootte van de hybride toeneemt, worden wel vaker gezien.

Het mooie van deze hobby is toch dat het geen exacte wetenschap is, maar waar de eigen inzichten en meningen uiteindelijk de doorslag zullen geven.

Hebben Marc/Joost ook een foto van de gehele plant?

M.vr.gr. Mark Engels

Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor gerritverhellen » do jun 21, 2012 9:29 pm

De eerste foto van Leo is duidelijk Neotinea tridentata x ustulata.
De twee andere foto's zijn volgens mij hyperchrome N. tridentata.
Typisch voor hybriden met N. ustulata is dat de sepalen korter en stomper zijn, zoals bij N. ustulata. Dit zie je ook bij de eerste foto. Op de beide andere foto's is dit niet het geval, we zien daar een typische tridentata "helm".
De hoogte en grootte van de bloemen is wellicht te verklaren door de standplaats en vind ik op zich toch niet zo uitzonderlijk.
Kenmerken van O. purpurea zijn ook hier niet te bespeuren.
Het bestaan van deze hybride zou trouwens zeer twijfelachtig zijn en is in elk geval onvoldoende bewezen. Mochten er mensen zijn die foto's van deze hybride denken te hebben gelieve ze op dit forum te zetten. Ik denk dat er nog mensen zeer benieuwd naar zijn.
Wat betreft de de discussie Neotinea - Orchis denk ik toch dat er al voldoende onderzoek geweest is (oa door Bateman, Kretzschmar ea) zodat we kunnen stellen dat Neotinea ver genoeg afstaat van Orchis om deze een apart genus te gunnen.
Groetjes,



Gerrit

Leo Broek
Berichten: 24
Lid geworden op: vr jun 15, 2012 5:21 pm

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor Leo Broek » ma jun 25, 2012 10:36 pm

Nou Gerrit, je zou best wel eens gelijk kunnen hebben. Ik heb zojuist Landwehr deel 2 maar eens opengeslagen. Dat doe ik niet vaak meer en dat is onterecht, want de beschrijvingen zijn zeer oké. Wat me nu toch wel meer richting tridentata laat neigen, is het kantige van de bovenkant van de stengel en de afwezigheid van beharing op de stippen. Volgens Landwehr is een hoogte van 40 cm van de tridentata mogelijk en z'n tekeningen laten ook vrij hoge exemplaren zien. De felgekleurde Drôme planten lijken me echter wel zeer zeldzaam. Ik heb ze in 2007 gefotografeerd en heb ervoor en erna op andere vindplaatsen nooit andere tridentata's gezien dan de gebruikelijke toch wat tere planten. Evenals jou ben ik benieuwd naar de waarnemingen van andere leden.

Vriendelijke groet,

Leo

Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Neotinea tridentata x Orchis purpurea?

Berichtdoor gerritverhellen » ma jul 02, 2012 5:55 pm

In de Drôme staan wel meer dergelijke fel gekleurde planten. Vooral op de Col de Bacchus. Misschien vond je deze daar?
Groetjes,



Gerrit


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten