Orchis mascula ?

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

H. Baptist
Berichten: 23
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 3:59 pm

Orchis mascula ?

Berichtdoor H. Baptist » di aug 23, 2011 9:45 pm

Bijgaande foto heb ik op 4 mei 2011 in een vrij donker bos in de Jura gemaakt. Mijn mening is dat het 'gewoon' Mannetjesorchis is. Deze kleurstelling had ik niet eerder gezien. Komt dit vaker voor ?
Bijlagen
2011_05_04_12_58_18 A.jpg
2011_05_04_12_58_18 A.jpg (265.5 KiB) 6746 keer bekeken

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor F. Thys » di aug 23, 2011 10:00 pm

Staat daar Orchis provincialis in de buurt? Dit is mogelijk Orchis x penzigiana, de hybride tussen mascula en provincialis. Reeds vroeger is op dit forum begin 2011 onder het item 'Orchis langei x Orchis provincialis ??' deze hybride ter sprake gekomen. Gerrit Verhellen heeft toen deze hybride, die hij in het zuiden van Frankrijk meerdere malen gezien heeft, illustratief toegelicht. Ik ken de Jura onvoldoende om met zekerheid te kunnen stellen dat deze hybride ook daar voorkomt.

Groetjes

Frans

Jan Essink
Berichten: 927
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor Jan Essink » di aug 23, 2011 11:01 pm

Moi Frans, daar dacht ook direkt aan, een hybride met O. provincialis, maar naar mijn weten komt O. provincialis alleen in de Vercors voor en zou het wel eens O. pallens kunnen zijn. Hoe zagen de bladeren eruit? O. pallens heeft grote glanzende bladeren. Wij hebben jaren geleden eens een hybride pallens met mascula gevonden.

groet,
Jan

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor F. Thys » wo aug 24, 2011 12:00 am

Ik heb een tweetal recente werken nagekeken op het voorkomen van zowel provincialis als pallens in de Jura. 'Les Orchidées de France, Belgique et Luxembourg' uit 2005 vermeldt voor de departementen Jura en Doubs provincialis als 'zeldzaam tot zeer zeldzaam'. Volgens dit werk zou pallens in deze departementen niet voorkomen, maar wel in het aangrenzende, meer zuidelijke departement Ain en dit zelfs als (vrij) algemeen. De meer recentere 'Atlas des Orchidées de France' uit 2010 die aanduidt in welke 10 x 10 km hokken een soort al is waargenomen, geeft een ander beeld. Volgens dit werk komt provincialis niet voor in de departementen Jura en Doubs (wel net over de grens met het departement Ain). Pallens wordt daarin vermeld als voorkomend in 2 hokken in de departementen Jura en Doubs. Beide soorten zijn in deze departementen dus alleszins (zeer) zeldzaam, wat wil zeggen dat deze waarneming opmerkelijk is. Beide hybriden, zowel mascula x provincialis als mascula x pallens, worden in het werk van 2005 vermeldt als 'reeds waargenomen in Frankrijk'.

Frans

H. Baptist
Berichten: 23
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 3:59 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor H. Baptist » wo aug 24, 2011 10:10 am

Frans en Jan,
Hartelijk dank voor jullie opmerkingen.
Deze orchideeën, honderden, stonden verspreid in een bos in de omgeving van Arbois, Jura (regio Franche-Comté). Ik heb coordinaten bij benadering (100 m)maar weet niet of ik die op deze openbare site wil zetten. Door het slechte weer in een donker bos is dit helaas mijn enig toonbare foto. Bladeren als van O. mascula.
Volgens Delforge, Guide des orchidées de France, de Suisse et du Benelux (2007) komen O. provincialis en O. pallens hier niet voor. En mijn ervaring is dat zijn verspreidingskaartjes nogal ruim zijn.
Groet,
Henk

Jan Essink
Berichten: 927
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor Jan Essink » wo aug 24, 2011 12:19 pm

Als je bv een lijst van vindplaatsen hebt met eventuele foto's erbij dan kan je die ook naar ons VPA (Vindplaatsen Archief) kunnen sturen. Op deze site staat hoe je dat kan doorgeven.

groet,
Jan

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor F. Thys » wo aug 24, 2011 2:12 pm

Henk,

Je spreekt van 'honderden orchideeën'. Ik veronderstel dat die er toch niet allemaal uitzagen zoals op de foto, maar de meerderheid gewoon 'éénkleurige' mascula's waren. Ik heb nog wat verder gezocht o.m. via Internet, maar het blijft inderdaad heel twijfelachtig of in de omgeving van Arbois O. provincialis en O. pallens voorkomen. François Thiery heeft een website waarin hij kort het voorkomen van beide soorten bespreekt in de Franche Comté. Zie http://franz90.blog4ever.com/blog/index-13739.html Op het onthaalblad van zijn blog staat ook een emailadres. Misschien kan u deze foto aan hem voorleggen, met opgave van de locatie Van O. provincialis zegt hij dat er maar één station voorkomt, helemaal in het zuiden van het departement Jura. O. pallens is volgens hem in 1991 in de Doubs waargenomen, maar sindsdien niet meer, hoewel er volgens hem in de Jura plaatsen zijn waar de soort zou kunnen voorkomen. Waarschijnlijk zijn die wel hoger gelegen dan Arbois. De reeds vermelde 'Atlas des Orchidéées de France' geeft 2 hokken voor O. pallens die tien à twintig kilometer oostelijker liggen dan Arbois. Er valt evenwel niet uit op te maken van wanneer deze gegevens dateren.

Groetjes

Frans

H. Baptist
Berichten: 23
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 3:59 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor H. Baptist » wo aug 24, 2011 3:16 pm

Frans,

Ze zagen er, binnen een normale variatie van plant tot plant, allemaal zo uit.
Daarom dacht ik aan een aan de standplaats aangepaste kleurvariant van de mannetjesorchis.
Ik ga contact opnemen met Francois Thiery. Dan meld ik het resultaat weer terug.
Kijk ook eens naar mijn vreemde orchidee uit de Vorarlberg (3 aug). Ik ben er nog steeds niet uit.

Groet,
Henk

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor F. Thys » wo aug 24, 2011 4:12 pm

Henk,

Merkwaardig dat het niet om één of enkele dergelijke planten gaat, maar om een hele populatie. Ik ben benieuwd wat François Thiery, of iemand anders, er weet over te vertellen. Ik heb ook even gekeken naar je Dactylorhiza uit de Vorarlberg. Dat is een al even moeilijk iets. Allicht is het een hybridogeen exemplaar, veel voorkomend binnen de groep D. traunsteineri, zoals je zelf al aangeeft.

Groetjes

Frans

Gebruikersavatar
gerritverhellen
Berichten: 161
Lid geworden op: zo jun 17, 2007 12:16 pm
Locatie: Gent, Vlaanderen

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor gerritverhellen » wo aug 24, 2011 9:47 pm

Waarschijnlijk is dit toch een variatie van Orchis mascula ssp. mascula.
Die lichtgele kleur van de lip is eerder ongewoon dat is waar, maar ook niet uitzonderlijk. Mocht dit een hybride met O. pallens zijn, dan zou de middenlob van de lip veel korter moeten zijn. Hier zien we een typische "mascula" lip. Een hybride met O. provincialis is zeker uitgesloten want dan zou de lip die typische knik moeten vertonen.
Groetjes,

Gerrit

F. Thys
Berichten: 341
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor F. Thys » wo aug 24, 2011 10:04 pm

Gerrit,

Staat dit fenomeen ergens beschreven in literatuur? Het is wel het meest voor de hand liggend, vooral gezien heel die populatie daar dat tweekleurige uiterlijk heeft. Bovendien blijken zowel provincialis als pallens daar niet of nauwelijks voor te komen. Ik heb het in alle geval nog niet gezien.

Groetjes

Frans

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor Mark » wo aug 24, 2011 10:29 pm

Hallo Henk,

komen de foto's zoals die hier in het topic staan qua kleur overeenkomstig met de kleur zoals jij ze in het veld hebt gezien?
In je topic spreek je namelijk van een vrij donker bos. Dit is aan de foto echter niet af te zien.

Veel camera-toestellen kunnen moeite met de witbalans hebben in donkere omstandigheden. Hierdoor zou de intensiteit van de gele kleur kunnen toenemen.

Mijn ervaring leert dat O.mascula subsp. mascula soms enigsinds geel aankleurt bij de spooringang. Ook in Nederland, waar we toch vrij zeker van kunnen zijn dat O.pallens en O.provincialis er niet voorkomen.

M.vr.gr. Mark Engels

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 606
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor Mark » wo aug 24, 2011 10:46 pm

Als voorbeeld bij eerder gestuurde bericht:

Orginele foto:
O.mascula voor aanpassing.jpg
O.mascula voor aanpassing.jpg (156.82 KiB) 6695 keer bekeken


Foto waarbij de witbalans (slecht weinig) aangepast is:
O.mascula na aanpassing.jpg
O.mascula na aanpassing.jpg (180.99 KiB) 6695 keer bekeken


Foto waarbij naast de witbalans, ook de lichtintensiteit aangepast is:
O.mascula na aanpassing WB en lichtintensiteit.jpg
O.mascula na aanpassing WB en lichtintensiteit.jpg (211.8 KiB) 6695 keer bekeken


Als bij het nemen van een foto de witbalans op 'Automatisch' staat en/of de camera dit altijd dit soort instellingen automatisch doet (compactcamera) kunnen bovenstaande beelden ontstaan.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat het geen bijzondere waarnerming is, maar dat een kleur soms bedrieglijk kan zijn.

M.vr.gr. Mark Engels

H. Baptist
Berichten: 23
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 3:59 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor H. Baptist » do aug 25, 2011 4:54 pm

Een zeer goede reactie van Mark. De foto is de kleur zoals ik me die herinner. Ik weet ook dat ik liep te mopperen dat die mannetjesorchissen zo bleek waren, maar er geen andere soort van kon maken. Ik heb de eigenschappen even achterhaald. 1/50 sec. -1/3 onderbelicht. F6.3, 1000 ASA Witbalans 1, Flash 16.
Ik ben nog van het dia-tijdperk, maar betekent dit niet dat het een automatische witbalans was en wat bijgeflitist (flits van camera 40D zelf).
Ik heb de foto nogmaals door photoshop gehaald en heb de onvolledige histogrammen per kleur volledig gemaakt. Dan krijg je bijgaand effect.
Kleur blijft een moeilijk item. Wat is de echte kleur in een bos bij druilerig weer ?
Ik ben hopelijk 17 september in Maarn. De eerste maal dat ik (tot nu toe) niet verhinderd ben.

H. Baptist
Berichten: 23
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 3:59 pm

Re: Orchis mascula ?

Berichtdoor H. Baptist » do aug 25, 2011 5:00 pm

Foto was niet bijgevoegd.
Bijlagen
2011_05_04_12_58_18 C.jpg
2011_05_04_12_58_18 C.jpg (225.83 KiB) 6681 keer bekeken


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: H. Vosman, jtendam en 19 gasten