Forum Werkgroep Europese orchideeën (WEO)

Deze stond in de uitgegraven/gehakte berm langs de weg in de bossen omlaag van de Cause Méjean naar het dal van de Jonte (nabij Le Rozier), dennenbos, kalk en droog grasland dus, midden tussen de Bosorchissen, dieper in het bos stonden ook Rood Bosvogeltjes.

Geen idee.

Hallo Peter,

allereerst welkom op dit forum.

De plant op deze foto is waarschijnlijk ook een Bosorchis. Een afwijkende vorm, zoals op jouw foto, wordt ook wel een 'lusus' genoemd.

Deze afwijking kan door verschillende factoren veroorzaakt worden. Denk hierbij aan beschadiging tijdens de groei of een genetische afwijking, maar er zijn nog tal van andere oorzaken te noemen.

gr. Mark

Dag Mark,

één ding staat voorop, dit is een zeer bijzondere plant. Ik denk eerder aan een hybride met Serapias of Anacamptis papilionacea!!

M.v.gr. Mark

Het viel mij op dat de bij de onderste bracteeën geen bloemetjes aanwezig zijn, iets dat vaker bij 'aangedane' planten te zien is. Echter het idee van een hybride is zo verkeerd nog niet. Ik zie zelfs enkele kenmerken van Spiranthes... (spiraalvormige bloeiwijze, vooruitgestoken lip, naar voren gevouwen sepalen).

Als de lip echter de tijd krijgt om zich te ontvouwen zou een gewone bosorchis ook nog een idee zijn ;)

Peter, heb je nog meer foto's van deze plant?

gr. Mark

Ik denk niet dat de lip zich moet ontvouwen. Kijk eens goed naar de sepalen en petalen. Deze zijn wel heel erg A. papilionacea achtig.

Mvgr Mark

Ik kan A.papilionacea er niet echt in herkennen. De sepalen hebben inderdaad wel iets weg van de sepalen van A.papilionacea, de petalen kunnen echter net zo goed bij D.fuchsii passen.

Ik zie verder geen kenmerken van A.papilionacea. De bloeiwijze van deze plant is rijkbloemig en ijl, waar A.papilionacea 5-10 bloemen heeft met een gedrongen bloeiwijze. Ook de bracteeën kleuren niet mee met de bloem, wat bij A.papilionacea wel aanwezig is.

Ik wil het idee van een hybride niet van tafel vegen, maar een hybride met A.papilionacea kan ik er niet uit halen.

Wellicht dat Peter nog een aantal foto's heeft.

gr. Mark

Dag Mark,

Dat snap ik niet, de petalen vormen een mooi kapje en de sepalen maken alle drie geen deel uit van dit kapje. De lip heeft een typische 'papilionacea'-vorm. Zeker met de opstaande rand aan weerszijden. Zie bv http://www.ukwildflowers.com/Web_pages/ ... orchid.htm

Mvgr Mark

oke, 2 voorbeelden van wat boven gesuggereerd wordt n.l. A. papilionacea van Rhodos en S. bergonii van Samos

misschien dat het helpt bij wat er nu echt gevonden is, want dat het een raar plantje is dat is zeker.

Misschien dat deze foto's eens naar Walter van Looken gezonden moeten worden. Hij kent de Causses heel goed, want z'n broer woont daar.

groet,

Jan

Dat de lip en de sepalen papilionacea-achtig zijn, is duidelijk.

De overige kenmerken zijn echter niet aanwezig, zelfs niet intermediair. Ik neem aan dat je D.fuchsii ook ziet als één van beide oudersoorten?

Mark schreef:Dat de lip en de sepalen papilionacea-achtig zijn, is duidelijk.

De overige kenmerken zijn echter niet aanwezig, zelfs niet intermediair. Ik neem aan dat je D.fuchsii ook ziet als één van beide oudersoorten?

Ok daar zijn we uit. Ik mis idd ook de nervatuur. Maar hoe sluit je een andere dactylorhiza uit? Al denk ik wel dat D. fuchsii een goede kandidaat is.

Mvgr Mark

Beste Mark, Peter e.a.

De eerste (detail) foto maakte even de indruk van Rood bosvogeltje door de wijd uitstaande sepalen (vraag: hoe groot zijn de bloemetjes?) en een lip die een "bakjes"vorm heeft. De tweede foto van de bloeiwijze geeft een Dactylorhiza indruk (lange bracteeën). Bestaat er zoiets als een hybride tussen Rood bosvogeltje en - in dit geval (vanwege de aanwezigheid) - D.fuchsii?

Groet
Jos

Dag Jos,

Dat zou heel bijzonder zijn, maar acht ik erg onwaarschijnlijk gezien allerlei pre- en post-zygotische barrières. Volgensmij zijn er nog nooit 'bewezen' natuurlijke kruisingen gedaan tussen deze soorten. Zelfs niet wanneer je het hoger op zoekt orchidoidrae x epidendroidae.

Mvgr Mark

'Les Orchidées de France, Belgique et Luxembourg' (2° editie) geeft bij iedere soort een opsomming van hybriden die in Frankrijk al gevonden zijn. Als we er van uitgaan dat er zeker Dactylorhiza fuchsii inzit, dan lijkt een hybride met papilionacea of met serapias niet voor de hand liggend: deze worden in dit werk NIET vermeld. Wat wel vermeld wordt en m.i. een mogelijkheid is, is de hybride Dactylorhiza fuchsii x Gymnadenia conopsea (die in dit boek overigens afgebeeld wordt op blz. 64).

Groetjes

Frans

Hallo heren,

een kruising met Cephalanthera lijkt mij ook erg onwaarschijnlijk.

Een hybride met G.conopsea is een mogelijkheid. De verschillende planten die ik hiervan jaarlijks bekijk, hebben intermediaire kenmerken tot 'enige invloed van beide ouders' voor alle determinatie-kenmerken.

Bij deze plant ontbreken deze intermediaire kenmerken of invloed van een andere ouder, behalve voor lip en sepalen. Zelfs het spoor lijkt 100 % fuchsii.

gr. Mark

Deze domme fotograaf heeft verzuimd de voeten te fotograferen...
Geen foto's van andere hoek - misschien heeft mijn broer er nog - dat gaat even duren.

Hier nog wat waarneming van de omgeving en de plant:

De bloem is beduidend groter dan de - vele - naburige bosorchissen. In mijn herinnering richting 3 cm doorsnede. Maakt bepaald niet de indruk van onderontwikkeling.
Nabij - maar niet in de afgegraven berm zelf, verderop langs een bosweg - stonden nog soldaatjes, vergeten te vermelden, en - weinig - rood bosvogeltje. Ook zo'n witte die ik verzuimd heb exact te determineren (berg of welriekende) nachtorchis (maar die stonden vrijwel overal in de causes).

Het is een van de mooiste bloemen die ik ooit zag.