welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Voor alle vragen en berichten over inheemse en Europese orchideeën.

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor peter wijn » do jul 14, 2011 10:45 am

Bezig zijnde...
... hier een heel mooi klein orchideetje. Op een rotsige puinhelling in een half open eiken/dennenbos op naar schatting 500 a 1000 m (geen hoogtemeter mee). Vlakbij een gierenkolonie :).
Helaas had ik alleen een in het macrobereik niet al te scherpe supergroothoekzoom mee.

Ik heb het ding voorlopig Dactylorhiza cataonica genoemd, op basis van wat in Elseviers gids me het meest lijkt te lijken... Ik verwacht er naast te zitten.
PW20110504_102046.jpg
PW20110504_102046.jpg (141.29 KiB) 4806 keer bekeken


en een detail hiervan:
PW20110504_102046-detail.jpg
PW20110504_102046-detail.jpg (123.71 KiB) 4806 keer bekeken


heel graag jullie suggesties.
Bijlagen
PW20110504_102046.jpg
PW20110504_102046.jpg (145.02 KiB) 4806 keer bekeken
Laatst gewijzigd door peter wijn op do jul 14, 2011 12:07 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Jan Essink
Berichten: 910
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: welke 3, kreta

Berichtdoor Jan Essink » do jul 14, 2011 11:20 am

IMG_2636.JPG
IMG_2636.JPG (388.87 KiB) 4805 keer bekeken
Moi Peter,

De naam die je aangeeft klopt niet, kijk maar eens in de gids waar die Dactylorhiza voorkomt n.l. Oost-Turkije,
Jij hebt Orchis anatolica gevonden een soort die in deze gebieden veelvuldig voorkomen

hierbij een foto van anatolica

groet,

Jan

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: welke 3, kreta

Berichtdoor peter wijn » do jul 14, 2011 11:52 am

dank jan,
als ik nu het boekje er bij pak, vraag ik me af waarom ik dat niet gelijk gezien heb. Mogelijk doordat de aar bij 'mijn' bloem zo weinig bloemen bevat.

(fijne site dit :) )

Jan Essink
Berichten: 910
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Jan Essink » do jul 14, 2011 12:17 pm

Ook O. anatolica komt voor met weinig bloemen, ikzelf dacht eerst aan Orchis sezekiana maar die zou bladeren zonder vlekken hebben.

groet,

Jan

Gebruikersavatar
Bert
Berichten: 341
Lid geworden op: di feb 17, 2009 11:11 am
Locatie: Scheulder
Contacteer:

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Bert » do jul 14, 2011 12:41 pm

Beste Peter en Jan,

De orchis op de foto van Peter heeft 4 stippeltjes, daarom dacht ik aan O. quadripunctata. De foto van Jan zelf lijkt me wel een O. anatolica. Orchis sezikiana is toch de hybride tussen de quadripunctata en anatolica?

Met vriendelijke groeten, Bert.

Jan Essink
Berichten: 910
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Jan Essink » do jul 14, 2011 12:45 pm

heb ik ook aan gedacht, alleen van de vier stipjes zitten er 2 buiten op de lip en 2 binnen op de lip bij de spooringang.

sezekiana is inderdaad een hybride zoals je zegt, maar is ondertussen hybride af en is naar een taxon verheven

groet,

Jan

het blijft altijd moeilijk om de juiste naam aan een foto te plakken,
temeer ook dat je met deze foto niet echt direkt op de bloem kan kijken

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 602
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Mark » do jul 14, 2011 7:24 pm

Jan Essink schreef:sezekiana is inderdaad een hybride zoals je zegt, maar is ondertussen hybride af en is naar een taxon verheven


Hoi Jan,

meen je dit echt? Het moet niet gekker worden...

Hoe vaak een hybride ook voor komt, of hoe klein de variatiegroote ook is, een hybride blijft een hybride.

Mijn inziens weer een goed voorbeeld van op hol geslaagde soortenbeschrijvers.

gr. Mark
Laatst gewijzigd door Mark op do jul 14, 2011 10:33 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Jan Essink
Berichten: 910
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Jan Essink » do jul 14, 2011 9:57 pm

Feld Führer der türkischen Orchideen C.A.J. Kreutz, 2003

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 602
Lid geworden op: ma mar 10, 2008 1:44 pm
Locatie: Margraten

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Mark » do jul 14, 2011 10:36 pm

Jan Essink schreef:Feld Führer der türkischen Orchideen C.A.J. Kreutz, 2003


Ah, kunnen we Karel weer aan een vragenuurtje onderwerpen ;)

Ben met name benieuwd welke feiten gebruikt zijn om er een taxon van te maken.

F. Thys
Berichten: 339
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 8:20 pm

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor F. Thys » vr jul 15, 2011 12:56 am

Dat sezikiana een aparte soort is en geen hybride is de visie van Karel. Niet alle specialisten en wetenschappers zijn het daar mee eens. Anderen blijven inderdaad van mening dat het een vrij variabele kruising is tussen enerzijds quadripunctata en anderzijds anatolica of troodii of sitiaca. Onze ervaring is dat op Kreta Orchis anatolica en sitiaca vrij duidelijk te onderscheiden zijn van sezikiana. Het onderscheid tussen quadripunctata en sitiaca is moeilijker, vooral ook waar ze tesamen voorkomen en dikwijls vrij grote populaties vormen met geregeld plantjes van 2 of 3 cm groot (bvb. opgravingsterrein van Lato). De foto van Jan is een heel duidelijke anatolica. Mijns inziens zijn de foto's van Peter zeker geen anatolica, maar eerder sezikiana. Bij al deze soorten kan je zowel exemplaren hebben met gevlekte als met ongevlekte bladeren. Een anatolica, duidelijk te zien op de foto van Jan, heeft een spoor dat erg omhoog gericht is, een erg ingesneden lip en sepalen die groen generfd zijn. Daarvan is niets terug te vinden op de foto's van Peter. De vrij dikke sporen zijn omlaag gericht en op de middelste foto is duidelijk te zien dat de sepalen niet generfd zijn. Spijtig genoeg is er geen vooraanzicht van een lip, maar ik heb de indruk dat er meer dan 4 stippen zijn, wat wijst op sezikiana.

Frans
DSCN2118 (600 x 800).jpg
Orchis x sezikiana, Lato, 23/03/10
DSCN2118 (600 x 800).jpg (91.4 KiB) 4767 keer bekeken

Gebruikersavatar
peter wijn
Berichten: 472
Lid geworden op: ma jul 11, 2011 8:12 pm

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor peter wijn » vr jul 15, 2011 9:25 am

en ik maar denken dat het al klaar was...
wat mij - bij langer kijken - opvalt is dat de lip van 'mijn' bloempjes korter is dan die van Jan.

Deze plant is beduidend groter dan 3 cm. Ik schat zo 10cm. Kan ook meer zijn, maar toch wel minder dan 15 meen ik. Ik heb er maar één gezien (evenwel niet heel hard gezocht, want ik was op weg naar een plek om vale gieren te fotograferen).

Jan Essink
Berichten: 910
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Jan Essink » vr jul 15, 2011 12:14 pm

Mark schreef:
Jan Essink schreef:Feld Führer der türkischen Orchideen C.A.J. Kreutz, 2003


Ah, kunnen we Karel weer aan een vragenuurtje onderwerpen ;)

Ben met name benieuwd welke feiten gebruikt zijn om er een taxon van te maken.


niet alleen Kreutz doet het maar ook Delforge heeft er een handje van.

Jsn

Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 284
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor M.H. Schot » ma jul 18, 2011 12:53 pm

Volgens Karel is Orchis sezikiana wel degelijk van hybride oorsprong, maar noemt haar toch een aparte soort, omdat zij zich (grootschalig) zelfstandig voortplant, dit in tegenstelling tot vele andere hybriden.

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1149
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor Mark Meijrink » ma jul 18, 2011 1:06 pm

M.H. Schot schreef:Volgens Karel is Orchis sezikiana wel degelijk van hybride oorsprong, maar noemt haar toch een aparte soort, omdat zij zich (grootschalig) zelfstandig voortplant, dit in tegenstelling tot vele andere hybriden.


Dit fenomeen is meer bekend onder 'zich als een soortgedragende hybride'. Probleem is dat dan wel consequent gehandeld moet worden. In deze lijn zo Platanthera x hybrida dan ook een 'soort' kunnen worden. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen van hybrides die zich als een soort gedragen. Kortom geen wenselijke oplossing dan wel indeling. Hybrides --> gewoon als hybride vermelden.

M.v.gr. Mark

Gebruikersavatar
M.H. Schot
Berichten: 284
Lid geworden op: zo jan 21, 2007 9:33 pm
Contacteer:

Re: welke 3, kreta... Orchis anatolica!

Berichtdoor M.H. Schot » ma jul 18, 2011 1:18 pm

Makkelijker gezegd dan gedaan. Het is lang niet altijd duidelijk wat de oorsprong van een soort is.
Met andere woorden, op een gegeven moment gaat zo'n hybride zich als soort "gedragen". Bij de genoemde soorten ligt dat wellicht helder, maar er is een groot grijs gebied en een auteur zal keuzes moeten maken. Inderdaad moeten deze keuzes zoveel mogelijk voorvloeien uit heldere regels, maar in de praktijk zal een auteur alternatieven moeten afwegen.


Terug naar “Orchideeënforum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten