Ophrys cretica en Ophrys ariadnae

[jeff dockx]

Beste mensen

Aangezien ik ook al de hele tijd worstel met die determinatie, lijkt me dit hier een prima onderwerp. Ik sta dus niet alleen met dat probleem.
Om de vorm vast te stellen van de stempelholte plaats ik gewoon een vierkantraster. Zover geen probleem, de vraag is wel waar begint en eindigt die stempelholte zowel in hoogte als in de breedte ?
Tijdens mijn verblijf in April op kreta, heb ik me het nieuwe boek van Zissis Antonopoulos " The bee Orchids of Greece the genus Ophrys".
Het boek is gedrukt in 2009 dus zal dat wel up todate zijn, één ding heb ik zeker al geleerd uit dit boek en dat is de dat de afmeting qua grootte berekend wordt aandehand van de liplengte vanaf de onderkant van de stempelholte tot en met het aanhangsel.Voor de O. cinereophila Bv 7,5 tot 11 mm op de onderstaande foto kan je goed zien dat de liplengte 9 mm is.
Mvg
Jef Dockx

[F. Thys]

Zoals beloofd kom ik terug op dit onderwerp, waarvan ik onmiddellijk ga zeggen dat ik absoluut niet de competentie heb om in de opnamen van Martin aan te duiden wat wat is. Ik denk wel dat we teveel aandacht schenken aan de stempelholte. Als ik de determinatiesleutels van Delforge (D) naast die van Kretzschmar (K) plaats, zie ik dat er mogelijk zelfs tegenspraak kan zijn. Voor D dient bij cretica de hoogte van de stempelholte minstens 0,2 maal de lengte van de lip te zijn. K zegt (zoals blijkbaar ook Antonopolos) dat de stempelholte bij cretica breder is dan hoog, m.a.w. D kijkt naar de hoogte en K kijkt naar de breedte van de stempelholte. Voor ariadnae is het bij beiden uiteraard het tegenovergestelde : D = hoogte hoogstens 0,2 maal lengte lip, K = hoog of hoger dan breed. Nu sluit het een het ander natuurlijk niet uit. Als je beide sleutels samenvoegt, moet cretica een stempelholte hebben met een hoogte van minstens 0,2 maal de lengte van de lip én moet ze breder zijn dan hoog. Voor ariadnae is dat dus hoger dan breed, met een hoogte van hoogstens 0,2 maal de lengte van de lip. Wat dan bvb. met een stempelholte die breder is dan hoog en waarvan de hoogte van de holte hoogstens 0,2 maal de lengte van de lip is?? Wij hebben in alle geval dergelijke holtes gezien. Bovendien, we zijn tureluurs geworden van al dat kijken in die stempelholtes, met als resultaat dat je het op de duur helemaal niet meer weet. Gelukkig zijn we Alibertis tegen het lijf gelopen. Helaas hebben we zijn uitleg, blijkt achteraf, verkeerd geinterpreteerd. Na terugkomst van onze reis hebben we het 'probleem' nogmaals besproken, ditmaal met James Mast de Maeght, de man achter de website http://www.ophrys.be. Het merkwaardige (?) is dat noch Alibertis noch Mast de Maeght kijken naar de hoogte of de breedte van de stempelholte. Waar zij wel naar kijken en ons op gewezen hebben zijn bij cretica de kromme zijranden van de stempelholte en het ingesnoerd zijn aan de basis nabij het basaalveld. Ariadnae daarentegen heeft rechte zijranden en is niet versmald aan de basis. Als ik deze gegevens toepas op de oorspronkelijke opnamen van Martin dan zou ik cretica 1, 5, ariadnae 1 en 3 als cretica's aanzien én cretica 7 plus ariadnae 7 als ariadnae's. De rest durf ik niet te catalogeren. Bovendien geef ik geen garantie dat mijn 6 die ik wel rangschik juist gecatalogeerd zijn.

Groetjes

Frans

[Joh@n]

Frans,

heel erg bedankt voor deze verdere informatie. Ondertussen was ik bij mijn eigen opnamen ook naar de combinatie van verschillende kenmerken aan het kijken, en dus iets verder dan enkel maar de stempelholtes (trouwens die pseudo-oogjes gaan inderdaad op de duur hypnotiserend werken).
Wat ik me ondertussen zat af te vragen is: de zijdelingse randen van de stempelholte (die gebogen of recht zijn), zijn die dan bedoeld op de buitenrand of moet je echt de binnenzijde bekijken? Ik merk ook hierin nogal wat variatie (bijvoorbeeld de binnenrand behoorlijk gekromd, maar de buitenzijde recht en zonder merkbare insnoering ter hoogte van de lipaanzet) Het ingesnoerd zijn heb ik tot hiertoe geïterpreteerd als zijnde het punt waar de lip begint. Zit ik hier dan op het juiste spoor ?

[F. Thys]

Johan,

Wat dat laatste betreft zegt Delforge bij cretica 'étranglée au niveau du champ basal'. Ik denk dat zulks ongeveer het punt is waar de lip begint. Of met dat gekromd of al dan niet recht zijn de buitenzijde of de binnenrand van de stempelholte bedoeld wordt, juist dat is ons nog onduidelijk. Mijn vriendin meent dat het om de binnenrand gaat. Ik zou eerder opteren voor de buitenzijde, gewoonweg omdat zulks m.i. duidelijker te zien is. Noch mijn vriendin noch mezelf zien die binnenrand goed lopen (het kan natuurlijk zijn dat we slechte waarnemers zijn). Zowel Alibertis als Mast de Maeght hebben ons met hun handen min of meer de vorm van het gekromde van een voetbal getoond. Alibertis heeft dit getoond op de enkele foto's in zijn boek. James heeft in een oogopslag naar enkele opnamen van mijn vriendin op haar fototoestel gekeken en onmiddellijk gezegd: dat zijn cretica's (die betwijfelde overigens of we einde maart nog ariadnae's konden zien). Ik redeneer dus louter pragmatisch: die mannen hebben wel veel ervaring, maar het moet dan toch gemakkelijk te zien zijn. Daarom opteer ik voor de buitenrand ... maar ik kan er natuurlijk glad naast zitten! Wie lost dit probleem op?

Groetjes

Frans

[jeff dockx]

Hoi Johan en frans

Wat de bloeitijd van die twee aangaat , wel het ene jaar is niet het andere en dus lijkt het mij nogal simpel om te zeggen op die of die periode een bepaalde soort uitgebloeid is en de andere pas opkomt. Aan gezien er op Kreta hele hybride zwermen zijn van de twee onder soorten zal het steeds moeilijker worden om via fotograferen de juist ondersoorten van elkaar te scheiden.
Ik was in april ook weer op Kreta en heb geluk dat ik op wandelafstand van mijn woning in Kamares een paar vindplaatsen regelmatig kan bezoeken.
Na vier jaar stel ik dus vast dat niets is wat het lijkt of blijkt te zijn. En dat we bedrogen worden door onze eigen ogen.Perceptie daar draait het om en de rest is in handen van iets dat je niet kan vast nemen namelijk LICHT. Kleuren worden gevormd door ieder zijn specifieke golflengte, en die kan je niet vast nemen of ruiken op proeven.
De vorm van stempelholte zou rekenkundig vast gelegd worden, als je al weet waar het begin en het einde is. Dus weer een discutiepunt en ga maar voort.
Ik ga eens experimenteren met een oude 49mm crossfilter , die kan ik wel met een of ander verloopringetje op de 58mm van mijn Canon 100mm Macrolens bevestigen.Ik verlies dan wel een paar mm maar dat zie ik dan wel. Natuurlijk is dan juist nog uitkijken dat je het vertikaal vlak van je lens gelijk brengt met het denkbeeldige vertikaalvlak van stempelholte.
Zo dat was een hele uitleg, maar het is het preberen waard. Bij het testcentrum van het leger waar ik tewerk gesteld ben, hebben we al andere rare metingen uitgevoerd.Men moet het niet altijd vergaan zoeken, zoals men op school de gasten hun hoofd zot maakt met trigoniometrie. Terwijl men al sinds de oudeheid de 3 4 5 regel hanteerd.Een koord lus met met het juiste aantal knopen ect ect ect.
Ik zal nu maar afsluiten want mijn bericht begint nog al lang uit te vallen.
En de klok raast voort, ik ga maar eens maffen.

Greetz
Jef Dockx

[Joh@n]

Frans,

Bizar dat Alibertis zelf twijfelt of je in April nog Ariadnae kan zien: In zijn boek schrijft hij zelf: "Two different flowering periods have been noted. The first begins at the end of January and ends mid-March, at altitudes of approximately 0-400 m. The second appears from mid-March until the beginning of May at higher altitudes, up to 1100m.
De omgeving van Spili - Gerakari valt volgens mij binnen de laatste grenzen met een hoogte rond 800m. Eind maart (voor jullie) of begin april (voor Martin en wijzelf) lijkt me dan toch ideale voor de tweede bloeiperiode, zelfs in een behoorlijk "vroeg" orchideeënseizoen als dit jaar. Die bloemen uit de tweede bloeiperiode zouden trouwens over het algemeen donkerder zijn en een heel eenvoudige liptekening hebben (op de foto die in het boek staat zelfs een simpele H.)

Op basis van de insnoering en de vorm van de zijkanten van de stempelholte kom ik tot volgende twee beelden die ik als "redelijk typisch" zie. Beide beelden op 06/04/2010 Spili 800m zelfde terreintje.

Cretica:
Ik zie hier toch een duidelijke insnoering onder de stempelholte en de (buiten-)randen zijn gekromd over de gehele lengte. Merk ook op dat de zijlobben hier redelijk ver naar buiten staan. De bovenste twee bloemen staan nog in knop.

JD_20100406_416.jpg (47.82 KiB) 8501 keer bekeken

Ariadnae:
Hier zie ik geen insnoering onder de stempelholte en de (buiten-)randen zijn behoorlijk recht, behalve uiteraard het bovenste gekromde gedeelte. De zijlobben sluiten veel meer bij de lip aan en zijn duidelijker naar onder geplooid. De bloei is iets verder gevorderd: dit zijn de twee bovenste bloemen, waarbij de onderste toch al duidelijk het beste gehad heeft ...

JD_20100406_437.jpg (43.65 KiB) 8501 keer bekeken

@ Jeff,

Perceptie van kleuren is voor iedereen anders, maar met een neutraal-grijskaart kan je (zeker digitale) opnames behoorlijk makkelijk kalibreren (= ijken). Voorwaarde is dan natuurlijk ook dat je op een gekalibreerd scherm kijkt en je opnames voor prints ook ijkt. Op die manier heb je voor kleur wel een meer dan behoorlijk referentiepunt. (Al lijkt me dat voor het cretica/ariadnae probleem niet echt relevant te zijn)

[F. Thys]

Johan,

Voor alle duidelijkheid: het is niet Alibertis maar wel Mast de Maeght die betwijfelde dat einde maart nog ariadnae waar te nemen zou zijn. Alibertis heeft ons nog wel beklemtoond dat op Kreta veel meer ariadnae voorkomt dan cretica. Kretzschmar bevestigt dit met zijn kaartjes van vindplaatsgegevens die in zijn boek van 2002 staan. De 2 voorbeelden die je geeft, lijken me vrij duidelijk typisch te zijn.

Groetjes

Frans

[Martin van den Hoorn]

Beste mensen,
Nooit gedacht zo een grote discussie te veroorzaken. Allen hartelijk dank voor de inbreng. Ik denk dat ik er wel uit ben. We moeten verder ook niet vergeten dat HET kenmerk van ondersoorten het optreden van intermediare vormen is. Er zullen dus altijd twijfelgevallen blijven. Ga ik nu weer verder met mijn andere fotos. We hebben nog de Oprhys sphegodes/mammosa serie en natuurlijk nog de Ophrys fusca achtigen..
Wordt met andere taxa vervolgd.
Groet Martin