Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Hier vindt u onderwerpen die gedurende langere perioden actueel zijn

Moderator: Michiel Janssen

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 762
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Jos Lammers » do jun 18, 2009 12:19 am

Beste mensen,

Vorige week zaterdag op Voorne's Groene strand en in het Parnassiavlak een aantal kleurvarieteiten van D.incarnata gezien. Drie foto's toegevoegd:
nr. 00167 heeft de klassieke bleke kleur, nr. 00166 is donkerpaars (een dergelijke kleurvarieteit kan ik me niet herinneren ergens gezien te hebben) en nr. 00180 lijkt me een ssp coccinea.
(foto's zijn niet met optimale apparatuur gemaakt).
Vriendelijke groet
Jos
DSC00167-kl.jpg
DSC00167-kl.jpg (128.95 KiB) 4823 keer bekeken
DSC00166-kl.jpg
DSC00166-kl.jpg (100.51 KiB) 4821 keer bekeken
DSC00180-kl.jpg
DSC00180-kl.jpg (133.6 KiB) 4821 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1150
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Mark Meijrink » do jun 18, 2009 12:49 am

De verspreiding van de soort is op de volgende kaart te zien (uurhoknivea). Iedereen kan deze kaarten raadplagen op www.waarneming.nl.

M.v.gr. Mark
Bijlagen
104923.png
104923.png (401.59 KiB) 4786 keer bekeken

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 762
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Jos Lammers » do jun 18, 2009 10:00 pm

Beste Mark,
Dit jaar hebben we coccinea niet op het IJmuiderstrand gevonden. Heeft de kaart betrekking op meerdere jaren?
groet
Jos

Ed van Wijngaarden

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Ed van Wijngaarden » do jun 18, 2009 10:49 pm

Hallo Jos en de rest,

Vorige week ook op Voorne geweest, omdat ik hier vorig jaar rode kleurvarianten van de Vleeskleurige orchis had gezien.
Nu op 7/6/2009 tientallen rode planten gevonden. Ze vertonen kenmerken van Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea, maar ze wijken af van de andere vondsten:
ze zijn duidelijk roder dan de gewone incarnata, met de bovenste bloemen echt in het steenrood van coccinea. Naar onderen in de bloeiaar worden de bloemen echter een stuk bleker, naar lichtroze of de basis `vleeskleurige kleur´ toe. Bij de echte coccinea blijven de bloemen naar onderen toe donkerrood, worden hooguit wat lichter van kleur.

De planten zoals gevonden bij Dinteloord en Wassenaar zijn zuivere coccinea´s en zijn identiek aan de planten zoals in Ierland gevonden.

Op de Britse eilanden worden nauwelijks tussenvormen gevonden en is de ondersoort goed afgescheiden, Dit lijk ook het geval te zijn op de vindplaatsen van ´onze´ coccinea´s. De populatie(s) op Voorne wijken dus af.
Qua eigenschappen gezien nemen ze een tussenvorm in.
De bloeitijd ligt duidelijk later (ca. 2 weken) dan de dunensis' of lobelii's waartussen zij groeien. Ook zijn de planten behoorlijk fors.
Het is dus nog de vraag wat we hier mee aanmoeten. Ook Karel Kreutz is wezen kijken en staat voor dezelfde problemen als ik.

Ook hier zal weer meer onderzoek nodig zijn.
incarnata_voorne-1.jpg
incarnata_voorne-1.jpg (201.12 KiB) 4781 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark Meijrink
Berichten: 1150
Lid geworden op: ma dec 17, 2007 4:50 pm
Locatie: Hijum
Contacteer:

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Mark Meijrink » do jun 18, 2009 11:24 pm

Jos Lammers schreef:Beste Mark,
Dit jaar hebben we coccinea niet op het IJmuiderstrand gevonden. Heeft de kaart betrekking op meerdere jaren?
groet
Jos


Jos de data die ik geselecteerd heb staan boven aan de kaart '90 - '09. En o,ja de kaart betreft natuurlijk enkel de waarnemingen die op de site zijn ingevoerd.

M.v.gr. Mark

Gebruikersavatar
eric hartgers
Berichten: 373
Lid geworden op: wo dec 31, 2008 5:36 pm

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor eric hartgers » do jun 18, 2009 11:29 pm

Ik vond deze onlangs bij Wassenaar.
Heeft dezelfde kenmerken als mijn vondst van 2008 in het Kennemerland.
Dat zou dus ook de zuivere soort zijn.

Hoop deze daar volgend jaar weer terug te kunnen vinden...
Bijlagen
Steenrode orchis.jpg
Steenrode orchis.jpg (140.73 KiB) 4739 keer bekeken
Met vriendelijke groet,

Eric Hartgers

Jan Essink
Berichten: 890
Lid geworden op: wo nov 05, 2008 9:40 pm
Locatie: Elp

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Jan Essink » vr jun 19, 2009 10:02 pm

de kaart van Mark uit waarneming.nl geeft alleen de waarnemingen aan die daarin gezet zijn. Dus wat jullie in het forum van de WEO gezet hebben en niet in waarneming.nl is dus niet verwerkt.

groet,

Jan

Alexander
Berichten: 7
Lid geworden op: do jun 18, 2009 3:05 am

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Alexander » di jun 23, 2009 3:09 am

Ik heb die baksteenrode vorm van de D. incarnata ook wel gezien in Meijendaal. Vroeger ook wel D. incarnata gezien op Voorne die meer rose waren. Maar nooit beseft dat die in Meijendaal een aparte ondersoort waren. Nu ben ik geen specialist op dit gebied.
Dat voorkomen van die coccinea vorm heeft misschien ook met zachtere winters van doen. Maar dat weet je pas na een strenge winter. Anders is het misschien een vorm die vroeger nooit opgemerkt is. En nu met internet is vergelijken van fotomateriaal uit diverse landen ook makkelijker wat determinatie makkelijker maakt.

Alexander

Leo Snellink
Berichten: 2
Lid geworden op: di jun 30, 2009 10:35 am

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Leo Snellink » di jun 30, 2009 2:07 pm

Ik werd erop gewezen dat een foto, die ik op Nederpix had geplaatst mogelijk/waarschijnlijk ook een subsp. coccinea zou betreffen. De foto is genomen in Meijendel en dat maakt het wat waarschijnlijker, omdat dit kennelijk de plek is, waar de meeste zijn gevonden. Omdat ik nog niet weet hoe ik een foto in het forum krijg, geef ik maar een link naar de foto op Nederpix.
http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=85614
Groeten, Leo

Ed van Wijngaarden

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Ed van Wijngaarden » di jun 30, 2009 11:06 pm

Hallo Leo,

De plant op de foto is inderdaad de Steenrode orchis.
Er zijn in en rond Meijendel nu 3 flinke populaties gelokaliseerd.

Leo Snellink
Berichten: 2
Lid geworden op: di jun 30, 2009 10:35 am

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Leo Snellink » wo jul 01, 2009 10:24 am

Wat ik niet zo goed begrijp is hoe een ondersoort in het zelfde gebiedje kan leven als andere ondersoorten van dezelfde plant. Ik ben eerlijk gezegd een volledige leek op het gebied van de voortplanting van deze planten, maar ondersoorten hebben normaal gesproken de gewoonte om zich onderling zonder veel problemen te kruisen en je niet echt snel meer kunt zien welke ondersoort je voor je hebt. In Meijendel komen de Vleeskleurige Orchis en de Steenrode Orchis vlak naast elkaar voor. Dan lijkt het mij niet vreemd als het of twee aparte soorten zijn, of gewoon kleurvariaties. Ik ben natuurlijk een volkomen leek op dit gebied, maar ik wilde het toch maar even in de groep gooien.
Groeten, Leo

Gebruikersavatar
Martin van den Hoorn
Berichten: 431
Lid geworden op: zo feb 11, 2007 4:24 pm
Locatie: Veenendaal

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Martin van den Hoorn » do jul 02, 2009 1:01 pm

Ja daar heb je helemaal gelijk in Leo. Orchideeenliefhebbers hebben heel sterk de neiging alle variatie op een heel hoog taxonomische niveau te benoemen. Dit is m.i. vaak niet terecht Over de exacte status van de cocciniea kan zeker worden gediscussieerd. Vast staat wel dat het op zijn minst een duinecotype is die tot voor kort alleen op de Britse eilanden werd aangetroffen en nu ook in Nederland is gevonden. Interessant is nu om te bezien of deze "vorm" een hogere overlevingskans heeft in de duinen dan de nominaatvorm. M.a.w. gaat de rode vorm op bepaalde locaties de andere vorm verdringen/of wordt ze op speciale locaties aspect bepalend? Indien dit het geval gaat worden dan kunnen we wellicht spreken van een ondersoort. Blijven we overal gemengde populaties vinden zonder dat de rode vorm aspect bepalend word dan is het beter te spreken van een varieteit.

De nederlandse specialist Karel Kreutz vertelde mij dat hij het voorlopig ook beschouwd als een varieteit.

De Deense onderzoeker Henrik Pedersen heeft in 2001 een vergelijking tussen de laatbloeiende Nederlands/Deense populaties en die uit Wales (coccinea) gemaakt. Hij concludeert dat de populaties uit Wales en Nederland/Denemarken echt verschillen en beschouwd het als de ondersoorten "cocinea" en "lobelii". Ik heb hem op de vondst van onze cocinea's gewezen. Mogelijk iets voor een vervolgonderzoek.

Maar ja hoe je hem ook noemt het is een schitterende plant die tot voor kort alleen op de Britse eilanden stond, maar nu hebben we ze ook in Nederland. En daar ben ik blij mee.

Groet Martin

R.E. Bontrop
Berichten: 6
Lid geworden op: di mei 19, 2009 10:20 pm

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor R.E. Bontrop » wo jul 15, 2009 6:28 pm

Beste Ed en anderen,

Vond bij toeval deze link http://kingfisher.web-log.nl/kingfisher ... index.html. Mooie foto's en overduidelijk bewijs dat de rode stoplichten (coccinea's) al in mei 2006 in de duinen van Wassenaar (waarschijnlijk locatie 1) in bloei stonden. Mogelijk dat de "eigenaar" van bovenstaande deze site meer info heeft.

met beste groet

Ronald

Ed van Wijngaarden

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Ed van Wijngaarden » do jul 16, 2009 12:07 am

Hallo Ronald,

Een leuke site met mooie foto's - en overduidelijke coccinea's!

Nu duidelijk is dat er minimaal zo'n 7 populaties in Nederland zijn is het interessant om te onderzoeken hoe lang deze soort -onopgemerkt- al in ons land voorkomt.

Jacob Bijl, die de 2 grote populaties in Meijendel naar aanleiding van het forumbericht herkend heeft, is in zijn foto-archief gedoken en heeft foto's gevonden met coccinea's die terug gaan tot 2001. Bijgaand een van zijn foto's.
Hij houdt al heel lang de vindplaatsen in Meijendel bij.

Nu is het de kunst foto's te vinden die nog verder terug gaan.

We moeten dus niet alleen op zoek naar "nieuwe" vindplaatsen van coccinea, maar ook naar oude foto's waar ze op staan.

coccinea2001.jpg
coccinea2001.jpg (79.47 KiB) 4512 keer bekeken

foto Jacob Bijl, Meijendel, eind mei 2001

Gebruikersavatar
Jos Lammers
Berichten: 762
Lid geworden op: wo dec 20, 2006 5:40 pm

Re: Dactylorhiza incarnata subsp. coccinea in Nederland!(?)

Berichtdoor Jos Lammers » do jul 16, 2009 11:51 pm

Beste mensen,

Ik heb in oude dia's zitten spitten en waarempel, er zaten enige dia's tussen van D.incarnata uit Meijendel van 8 juni 1985. Ondanks de verbleking van de plaatjes in de loop der jaren is toch goed te zien dat we te maken hebben met ssp. coccinea! Zie de aanhangende scans (op de overzichtsfoto jammergenoeg niet heel goed te zien).
Groet
Jos
Bijlagen
D.incarnata-3-Meyend-kl.jpg
D.incarnata-3-Meyend-kl.jpg (88.41 KiB) 4460 keer bekeken
D.incarnata-2-Meyend-kl.jpg
D.incarnata-2-Meyend-kl.jpg (185.14 KiB) 4460 keer bekeken
D.incarnata-overz-1-Meijend-kl.jpg
D.incarnata-overz-1-Meijend-kl.jpg (244.35 KiB) 4458 keer bekeken


Terug naar “Meerjarige onderwerpen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten